Jaką kategorią polityki była kończąca się kampania wyborcza i co nam to mówi o nas samych?
Dlaczego każde wybory i każda kampania są... takie same? Czy językiem śląskim można wygrać wybory w województwie śląskim?
Z dziekan Wydziału Nauk Społecznych Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach prof. Małgorzatą Myśliwiec rozmawia Marcin Zasada.
Marcin Zasada i profesor Małgorzata Myśliwiec - dziekan Wydziału Nauk Społecznych Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach. Wszystko się zgadza?
Tak jest. Dzień dobry.
Dzień dobry pani profesor, dzień dobry państwu. Co pani mówi studentom, kiedy oni mówią pani: „Ja chyba nie pójdę na wybory”.
Ale mało mamy takich studentów. Chyba nie spotkałam się do tej pory na Wydziale Nauk Społecznych z taką otwartą deklaracją.
Albo: „Nie wiem czy pójść”, albo: „Mam wątpliwości”, albo: „Po co mi to”?
To może musiałabym w jakieś inne rejony…
A gdyby tak powiedział na przykład albo powiedziała?
To by oznaczało, że chce na ten temat porozmawiać, ale powiem szczerze, nie, na Wydziale Nauk Społecznych to się nie zdarza.
Ale gdyby się tak zdarzyło, jakich argumentów użyłaby pani żeby przekonać kogoś takiego, powiedzieć, że jednak warto.
A dlaczego pan redaktor uważa, że koniecznie musiałabym przekonywać? W Polsce głosowanie jest prawem a nie obowiązkiem, w związku z tym, jeżeli obywatel dokonuje świadomego wyboru, nie chce iść, to ma do tego prawo.
A to ciekawy punkt widzenia, tym bardziej w dobie tych profrekwencyjnych, rozmaitych zabiegów i to po takiej kampanii w sumie. Więcej dyskusji było nie o tym -jak to się mówi-, co z tą Polską, tylko o tym czy jeden z kandydatów to w lesie bił się ze sprzętem czy też „szlachetnie” na gołe pięści.
Panie redaktorze, rzeczywiście żyjemy w państwie, w którym frekwencja nie jest imponująca, może od tego rozpocznijmy.
Chwileczkę, jeżeli jest projektowana na 72, 74, 75 % może.
No to gdybyśmy się przyjrzeli frekwencji w Belgii, w Niemczech czy nawet w Hiszpanii, to podejrzewam, że by nas wyśmiali i wyzwali od ostatnich leni. Myślę, że tak by to było. Nie zmienia to jednak faktu, że cały czas głosowanie jest przywilejem, jest prawem, ale nie jest obowiązkiem. Prognozuję, że ta frekwencja w drugiej turze powinna być trochę niższa niż w turze pierwszej, biorąc pod uwagę…
…niższa niż w turze pierwszej?
Tak, ja myślę, że może być niższa niż w turze pierwszej z bardzo prostego…
…ja słyszałem, że raczej dużo wyższa niż w turze pierwszej, biorąc pod uwagę mobilizację.
A to właśnie wszystko się okaże czy politykom udało się zmobilizować czy nie udało się zmobilizować. Biorąc pod uwagę, że mieliśmy trzynaścioro kandydatów w pierwszej turze, i pewnie część głosujących stwierdziła „Ja wcale nie chce wybierać mniejszego zła”, może w ogóle nie udadzą się do urn. Słyszałam dzisiaj prognozę pogody, podobno w niedzielę ma być pięknie, co dodatkowo może sprzyjać niższej frekwencji, a zatem zobaczymy.
Pani profesor, kiedyś się mówiło o postpolityce, byli tacy nawet badacze z wielkimi nazwiskami, postpolityka w postświecie. Natomiast czy to, co oglądaliśmy w tej kampanii, to nie jest czymś, co należałoby nazwać na nowo jakąś post-apokalipto-pato-polityką? Nie wiem jak to określić?
To co widzimy cały czas pokazuje nam jedną rzecz, że mimo upływu ćwierć wieku, nadal na tej scenie politycznej mamy dwóch rozgrywających. Nazywają się Donald Tusk i Jarosław Kaczyński. To co jest rzeczywiście chyba najbardziej zaskakujące, że polska demokracja, znaczy może to jest kolejny element centralizmu, który ja tutaj od ćwierć wieku równie poważnie krytykuję, co nie pozwoliło na wychowanie tak na dobrą sprawę poważnych kandydatów, którzy byliby w stanie, tak jak swojego czasu Aleksander Kwaśniewski, wygrać w ogóle pierwszej turze czy myśleć o tym, że w pierwszej turze da się wygrać. Jeżeli się przyjrzymy tym wynikom z pierwszej tury…
…czy pani profesor jest sobie w stanie wyobrazić kandydata, spośród żyjących, który dzisiaj wchodzi do pierwszej tury, po dowolnej stronie, i wygrywa w pierwszej turze swoją charyzmą, autorytetem, pozycją, poglądami?
To jest właśnie to i myślę, że ten wynik pierwszej tury…
…jest pani w stanie to sobie wyobrazić?
Jeżeli pytałby mnie pan o nazwisko, to nie jestem w stanie takiej osoby wskazać, ale to właśnie pokazuje na czym polega ten duopol. Mamy tutaj dwóch mocno już zaawansowanych wiekowo polityków, którzy cały czas na tej scenie dominują, ale co ciekawe sami nie są w stanie, bo podejrzewam że gdyby to był pojedynek Donald Tusk – Jarosław Kaczyński, to być może wyniki kandydatów dwóch głównych partii byłyby jeszcze gorsze.
Gdyby wystartowali w wyborach prezydenckich Tusk i Kaczyński, to mieliby gorsze wyniki niż Trzaskowski i Nawrocki?
Kto wie.
Ciekawe. Pani profesor, oczywiście w tej kampanii było dużo debat. Podczas tych debat politycy, kandydaci rzadko odpowiadali na pytania. Później na przykład dyskutowano, co wziął do ust kandydat PiS podczas tej najważniejszej. Podobno dotyczyły te pytania bardzo często wszystkiego absolutnie, tylko nie tego, co jest w kompetencjach prezydenta a najlepsza debata to była ta podobno, podczas której dziennikarz w ogóle nie zadawał pytań tylko odmierzał czas. O czym to świadczy po pierwsze, a po drugie dlaczego -idąc dalej jeszcze- każde wybory, każda kampania ostatnio jest dokładnie taka sama, o tym samym?
Jeżeli pyta mnie pan redaktor o debaty, to pewnie ma pan redaktor na myśli pewien format, który przez dziesięciolecia sprawdzał się, miał określone ramy. Ja bym powiedziała, że to bardziej takie polityczne ustawki. To znaczy kandydaci zadają sobie ciosy ku uciesze widowni.
Pani profesor, żeby nie było, że nie ostrzegałem w tej metaforyce pani, zawczasu.
Ale być może właśnie o to chodziło, żeby tutaj wywołać taki „efekt wow”, efektownie pokazać że można, właśnie wspominał pan o tej walce szlachetnej, albo walce przy użyciu sprzętu, sprzęt też się pojawiał, jakieś tam rekwizyty, więc myślę, że tak, że to taki element wyście poza format, ewidentnie polityczną ustawką można by to nazwać. Reguł nie było w zasadzie żadnych. Debata charakteryzuje się tym, że ustalane są jednak jakieś warunki brzegowe, albo przynajmniej obszary tematyczne. Tutaj obszary gdzieś się pojawiały niekiedy podczas takiego formatu, ale można było zadać pytanie absolutnie dowolne a miało to wywołać określone emocje u oglądających. Tyle.
Natomiast czemu każde wybory są o tym samym, niezależnie od tego czy one są prezydenckie, samorządowe, europejskie, parlamentarne? Mimo wszystko wybieramy ludzi, partie w określonych obszarach państwa, które mają swoje różne kompetencje, prezydent Polski, kraju ma zupełnie inne, niż na przykład poseł na Sejm. W każde wybory mniej więcej te same pytania, te same kwestie się pojawiają. Wiele z nich -dzisiaj służba zdrowia-, jeżeli już, to w znikomym stopniu zależą od prezydenta, a my tu się zastanawiamy, poświęcamy naprawdę godziny na dyskusje o tym.
Gdybyśmy sobie zadali pytanie jaki jest poziom wiedzy dotyczącej tego czym zajmują się poszczególne organy państwa, w państwie w którym w zasadzie edukacja obywatelska leży, to myślę, że tutaj sprawa jest absolutnie jasna. Po drugie pamiętajmy o tym, że wybory prezydenckie to są wybory bardzo mocno spersonalizowane i w zasadzie nieważne o czym ten kandydat mówi, jego pytania mają sprowokować. A co boli obywateli? Właśnie chociażby kwestia służby zdrowia. Myślę, że to można bardzo ładnie tutaj zagrać, nieważne czyja to jest kompetencja. Ważne, że jeżeli ktoś kto jest niezadowolony z tego systemu -powiążemy to jeszcze bardzo ładnie z działaniem rządu centralnego z którego wywodzi się polityczny przeciwnik-, to bardzo dobry temat żeby coś ugrać politycznie.
Czyli skończył się czas programów spisanych czy skrojonych pod konkretne wybory, konkretne kompetencje, tylko to jest po prostu wielka dyskusja o ogólnych poglądach na temat teorii wszystkiego, tak?
Panie redaktorze ja bym poszła jeszcze o krok dalej, bo pan ma tu taką jednak wizję zakładającą, że partia powinna mieć program. Całkiem niedawno zostałam poproszona o przygotowanie artykułu naukowego dotyczącego tego, jakie polskie partie polityczne mają wizje dotyczące struktur Unii Europejskiej. Rzeczywiście pierwsza myśl jaka mi przyszła, idąc tutaj właśnie takim tropem, mówię sobie, zerknę co na ten temat napisano w programie w wyborach do Parlamentu Europejskiego. I jakież było moje zdziwienie, kiedy weszłam na strony dwóch głównych rywalizujących partii, co tam znalazłam? Zdjęcia kandydatów. Tam nie było programów. Rzeczywiście jedna z największych partii w naszym kraju nie zaprezentowała żadnego programu. Były tylko zdjęcia kogo proponujemy aby tam wybrać. W związku z tym pyta pan redaktor o coś, co rzeczywiście kiedyś było standardem. Ja akurat badam system polityczny Hiszpanii, gdzie rzeczywiście każda partia, która chce w ogóle liczyć na jakiekolwiek głosy, wystawia bardzo obszerny program. To są zwykle, konsekwentnie modyfikowane programy z poprzednich wyborów. Pewna część zawsze zostaje zachowana i dodaje się pewne elementy dotyczące rzeczywistości. Tutaj nawet takiego zjawiska jak program nie za bardzo widzimy.
Pani profesor, poproszę o krótką wypowiedź, co jeśli wygra Trzaskowski w niedzielę? Nie będę pytał pani kto wygra, to zostawimy na poniedziałek.
Myślę, następnego dnia obudzimy się w takim samym państwie, będziemy czekali na zaprzysiężenie. W zasadzie tyle.
Jaki scenariusz? Taki polityczny scenariusz mam na myśli raczej.
Rozumiem, że pyta pan redaktor czy nas czeka to, co w Stanach Zjednoczonych, czyli bitwa o ukradzione wybory? Tak? Nie wiem. Na to pytanie odpowiedzieć nie potrafię. Mam nadzieję. Powiem skąd ten optymizm wynika, kiedy obserwowałam w niedzielę dwa marsze, naprawdę bardzo poważnie obawiałam się czy w Warszawie nie dojdzie do jakiś poważnych zamieszek, okazało się że mimo wszystko, mimo tej ogromnej polaryzacji, było w miarę spokojnie. Mam taką nadzieję, że niezależnie od tego…
…co jeśli wygra Nawrocki? Scenariusz na…
…również mam nadzieję, oczywiście w tej chwili budujemy tutaj jakieś hiobowe wizje, ale mam wrażenie, że nie wydarzy się nic. Przynajmniej po tych niedzielnych dwóch marszach, taką mam nadzieję.
Pani profesor język śląski pomaga w wyborach? Pomaga wygrać? Przeszkadza? Bez znaczenia? Jak pani to ocenia dzisiaj?
Jeżeli chodzi o te wybory akurat, konkretne, myślę że znaczenia to nie będzie miało większego. Oczywiście byłoby znakomicie ze śląskiego punktu widzenia, gdyby w końcu głowa państwa zdecydowała się upodmiotowić bardzo dużą grupę obywateli państwa polskiego, którzy posługują się językiem śląskim, ale myślę że w tych wyborach to nie jest sprawa kluczowa.
Zna pani taki śląski paradoks polityczny, że ludzie, Ślązacy ze Śląska powiatowego przez lata wybierali kandydatów Prawa i Sprawiedliwości w wyborach parlamentarnych i Ruch Autonomii Śląska w wyborach samorządowych. W tych miejscach też odsetek deklaracji narodowości śląskiej w spisie powszechnym był największy.
Ale dla mnie to wcale nie jest paradoks. Pamiętam, kiedy w 2009 i 2010 roku wraz z doktorem Słupikiem przeprowadzaliśmy badania, i zadaliśmy pytanie „Kto jest najlepszą reprezentacją według pana/pani”? Największy odsetek uzyskał oczywiście Ruch Autonomii Śląska. Co ciekawe, drugą odpowiedzią było „Nikt nie reprezentuje Ślązaków dobrze”. Natomiast „Na kogo oddajesz głos w wyborach parlamentarnych?” – „Na Prawo i Sprawiedliwość”. W związku z tym dla mnie nie jest to absolutnie zaskakujące. RAŚ oczywiście nie eksponował pewnych wątków światopoglądowych w sposób bardzo konkretny, ale biorąc pod uwagę bardzo wielu członków tego ruchu, czy bardzo aktywnych działaczy, okazywanie przywiązywanie do konserwatywnych wartości, w związku z tym mnie to w żaden sposób nie zaskakuje.
Paradoks polega na tym w drugą stronę chyba trochę, to znaczy że partia, której elektorat tam był i jest w dużym stopniu nadal, nie za dobrze go traktowała przez lata, mnożąc te rozmaite podejrzenia dotyczące tego czym jest śląskość.
Jasne, tylko że tutaj pan redaktor wchodzi już na taki bardzo wysoki poziom intelektualny, chociażby jeżeli mówimy o języku śląskim. Nauczenie się jakiegokolwiek języka, a umówmy się dzięki zabiegom władz w czasach PRL no jednak śląski nie przetrwał, jest w tej chwili dla młodego pokolenia językiem dość egzotycznym i faktycznie gdybyśmy chcieli zadbać o to aby się upowszechnił, po prostu przetrwał w ten sposób, trzeba by włożyć mnóstwo pracy, a proszę mi wierzyć, że nauka języków nie jest rzeczą, ot tak, każdemu świetnie przychodzącą.
To w tej kampanii też przeżywaliśmy. Profesor Małgorzata Myśliwiec - dziekan Wydziału Nauk Społecznych Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach była dziś z nami w Radiu Katowice, tuż przed ciszą wyborczą. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo.
Państwu życzmy udanego weekendu. Do zobaczenia i do usłyszenia.
Zawsze jesteśmy w centrum wydarzeń. Dyskutujemy o problemach ważnych dla kraju i regionu. Zadajemy trudne pytania, zmierzamy do sedna sprawy. Wykładamy kawę na ławę.
