Co wyczekiwany pokój na Bliskim Wschodzie i porozumienie USA z Iranem zrobi z cenami surowców? Co z cenami benzyny w Polsce i cenami węgla, które Śląska... w ogóle nie dotyczą? Czy kopalnia Wujek może stać się ośrodkiem badającym życie w kosmosie?
Z Jerzym Markowski, byłym wiceministrem gospodarki rozmawia Marcin Zasada.
Marcin Zasada, witam. Jerzy Markowski były wiceminister gospodarki, doktor inżynier, górnik dziś w studiu Radia Katowice. Dzień dobry.
Dzień dobry.
Panie ministrze chyba jest pokój na Bliskim Wschodzie, bo znając temperament przywódców, którzy odpowiadają za ten proces, to chyba też nie można niczego powiedzieć na pewno.
Ale mam wrażenie, że wszyscy chcą tego spokoju, ponieważ wszyscy doszli do wniosku, że jest to zbyt kosztowny konflikt. Zresztą o niewyobrażalnych skutkach nie tylko dla obu stron konfliktu czy trzech stron konfliktu, ale przede wszystkim dla gospodarki światowej. Europa w tym de facto nie uczestniczyła, ale bardzo to odczuła.
Ile miesięcy, lat potrzeba żeby sytuacja, chociażby na rynku ropy, wróciła do normy?
To są miesiące. Ale proszę mi pozwolić na taką refleksję, że ten konflikt wykazał, że w tym całym dilu, że tak powiem, czy procesie dostatku energetycznego, dostaw surowców energetycznych, bezpieczeństwa energetycznego krajów, pojawił się zupełnie nowy element. Dotychczas w dostępie do surowców energetycznych przez 30 ostatnich lat ważne było to jak te surowce wydobyć, czyli robota dla nas górników. Potem ważne było jak te surowce przetworzyć w procesie rafinacji, jeżeli chodzi o ropę czy gaz, czy w przypadku węgla – przeróbka mechaniczna węgla. Potem jak zorganizować handel. A teraz się okazało, że jest czwarty parametr tego całego procesu, który okazał się niezwykle niebezpieczny, zdolność do dostarczenia tego towaru, czyli komunikacja, poruszanie się po świecie. Proszę pamiętać, że w obrocie światowym -może zacznę od tego węgla informacje- jest ponad 1400 milionów ton węgla, przy wydobyciu światowym ponad 8 miliardów ton.
Z czego większość na morzu.
Oczywiście, przede wszystkim na morzu. Jeżeli chodzi o gaz sytuacja jest zupełnie porównywalna. Ten konflikt wykazał, że jest to ogniwo w tym systemie, które może zachwiać całą polityką i dostatkiem energetycznym w świecie. A pytanie pańskie ile czasu to może wracać? To może wracać kilka miesięcy, bo po pierwsze mam wrażenie, że teraz nastąpiło pewnego rodzaju uruchomienie wyobraźni, że trzeba odbudować zapasy. Wszyscy, którym się zapasy ropy naftowej, zwłaszcza gazu, paliw stałych sczerpały…
…my je wyczerpywaliśmy w trakcie kryzysu w Cieśnienie Ormuz.
Oczywiście, że tak. Do nas wprawdzie nie trafiał gaz transportowany przez tą cieśninę, ale generalnie w świecie było go mniej, bo operatorzy zaczęli obsługiwać inne rynki.
Normalna, standardowa ilość surowców to jest 90 dni, tak?
Tak.
Według standardów Unii Europejskiej.
Tak. Komisja Europejska kiedyś zadecydowała, że każde państwo powinno mieć zapas na 90 dni. Wie pan, my mamy dużo mniej -Niemcy na przykład w tej chwili na około 30 dni-, a trzeba mieć jeszcze świadomość tego, że trzeba mieć zdolność do magazynowania tego gazu. My na Śląsku nie mamy świadomości tego, bo nie ma takiego problemu, ale na przykład w Polsce generalnie wykorzystuje się jako magazyny gazu wyrobiska po eksploatacji soli w Kłodawie. Tam są takie przestrzenie, które wypełnia się w miejsce soli gazem i to są nasze podziemne magazyny. Tych magazynów musi być więcej żebyśmy poczuli się bezpieczni, zwłaszcza w takich surowcach jak gaz. Ten pochodzi z importu. Ja przypomnę, że Polska zużywa prawie 20 miliardów metrów sześciennych gazu, wydobywa 4,5, reszta pochodzi z importu.
Panie ministrze czy dzisiaj jest jakikolwiek surowiec, którego nie importujemy? Ile importujemy węgla?
8 milionów ton węgla będziemy w tym roku importowali mniej więcej. Nie importujemy węgla kamiennego, bo jego przewozić się nie da. Natomiast importujemy ropę naftową w 99% własnych potrzeb.
Czy te wahania importowe związane z węglem, to jest coś, na co Polska również patrzyła z niepokojem? Jeżeli chodzi o ceny?
Może nie tyle niepokojem, ile w poczuciu zmarnowanej szansy, ponieważ naraz się pojawił głód na świecie na węgiel.
Którego my nie eksportujemy od lat.
Tak jest. Kraje zaczęły się interesować skąd tu wziąć węgiel, a myśmy nie mieli czego na tym runku sprzedać, bo wydobywamy tego surowca za mało, jak na własne potrzeby, już nie mówiąc o możliwości eksportu.
Właściwie kosztowało nas to więcej. Natomiast patrząc -jeszcze wracając do cen paliwa- naturalna reakcja jest taka, że skoro jest koniec wojny i sytuacja wraca do normy, to benzyna na przykład powinna być tańsza.
Powinna być tańsza, bo podaż wpłynie na cenę. To jest oczywiste.
Tylko, że w Polsce już chyba nie obowiązuje od kilku dni, przestaje obowiązywać -może tak- pakiet CPN, do którego rząd miesięcznie dopłacał chyba miliard sześćset.
Tak, to były środki z budżetu państwa i to powoduje, że te środki po prostu trzeba już przestać wydawać. To jest normalna rzecz. Teraz jest zjawisko dosyć charakterystyczne, że powrót do cen będzie polegał na tym, że wrócimy w polityce cenowej wobec surowców energetycznych -zwłaszcza wobec ropy i benzyny- do stawki VAT. VAT, który jest składnikiem cenotwórczym z jednej strony, a z drugiej strony jest przychodem do budżetu państwa. Nie można go więcej nie ściągać, bo budżet za bardzo na tym cierpi, bo nie dość, że nie otrzymuje przychodów z VAT-u, to jeszcze dopłaca z budżetu państwa do cen. To się musi skończyć. Tu trzeba liczyć na to, że te ceny się ustabilizują, bo jeżeli dzisiaj baryłka ropy jest na poziomie 80 dolarów, albo mniej, a przed wojną była nawet 65, a w czasie wojny ponad 100, no to jakaś, że tak powiem, refleksja pozytywna jest.
Panie ministrze kopalnia „Wujek”.
Symbol.
Tak. Jako centrum badania kosmosu. Co pan o tym sądzi jako inżynier górnik z wieloletnim doświadczeniem?
Dla mnie każda kopalnia to jest zakład górniczy. Zakład górniczy ma określone funkcje, albo wydobywa, albo może być miejscem składowania czegokolwiek, albo może być miejscem użyteczności dla badań naukowych. To nie jest tak zupełnie odosobniony przykład ten nasz. Powiem tak, w Stanach Zjednoczonych jest taki projekt oparty o kopalnię złota bardzo głębokiej 1400 metrów, w Finlandii o kopalnię metali nieżelaznych, w Wielkiej Brytanii o kopalnię potasu, w Korei Południowej o kopalnię węgla kamiennego. Nie jest to zupełnie nowość, ale jest to olbrzymie wyzwanie. Tylko proszę żebyśmy nie popadali zaraz w euforię: jest to sposób na Śląsk. Nie. To jest dowód na to, że kopalnia jako zestaw infrastruktury na powierzchni, infrastruktury podziemnej, może być użyteczna dla innych celów, również naukowych i badawczych, które mogą otwierać jakąś tam nową szansę dla środowiska.
Panie ministrze, wejście Polski dzięki temu -zakładając, że ten projekt wypali- na rynek komercjalizacji badań rozmaitych dotyczących eksploracji kosmosu, również takiej fizycznej, to jest coś czego faktycznie nie było. Natomiast mam inne pytanie do pana. Czy ta kopalnia niemetanowa nadaje się na tego typu projekt, jeżeli chodzi o kwestie technologiczne, konstrukcyjne, od strony bezpieczeństwa?
W założeniach tego projektu jest tak, że wykorzystane mają być szyby - są, jeżeli ich nie zasypią, to będą-, infrastruktura na powierzchni może stać -tak jak na wszystkich kopalniach-, a pod ziemią chcą wykorzystać około 4 km wyrobisk. 4 km wyrobisk przy około 30 km, czyli to jest mniej więcej 10% wyrobisk. Jeżeli oczywiście zostaną spełnione rygory funkcjonowania podziemnego zakładu: wentylacja, przewietrzanie, mechanika górotworu…
To się nie różni od funkcjonowania kopalni.
Oczywiście. To się niczym nie różni.
Centrum kosmiczne pod zarządem, pod WUG-iem.
To wszystko będzie podlegało prawu geologicznemu i górniczemu, przy czym zakład górniczy nie będzie wydobywał, ani magazynował odpadów na przykład, tylko będzie miejscem – laboratorium, które będzie wykorzystywało podziemne warunki, zwłaszcza warunki izolacji, bo o to przede wszystkim chodzi, o odcięcie od świata. Jest to kolejny dowód na to, że górnictwo, które przestało być górnictwem w rozumieniu wydobycia, może być użyteczne dla innych celów i cieszę się, że taki pomysł powstał, tym bardziej, że na Śląsku mamy przeolbrzymie możliwości kadrowe do realizacji takiego projektu. Ja sam kiedyś zaczynałem studiować fizykę, oczywiście skończyłem -jak wszyscy wiedzą- na górnictwie ukochanym, ale jest to obszar niezwykle ciekawy i użyteczny.
Jerzy Markowski były wiceminister gospodarki dziś w Radiu Katowice. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo.
Miłego dnia, weekendu. Do zobaczenia i do usłyszenia.
Zawsze jesteśmy w centrum wydarzeń. Dyskutujemy o problemach ważnych dla kraju i regionu. Zadajemy trudne pytania, zmierzamy do sedna sprawy. Wykładamy kawę na ławę.
