Czy język śląski zostanie wpisany na listę światowego dziedzictwa UNESCO?
W jaki sposób przybliża to Ślązaków do celu, jakim jest status języka regionalnego? Kto będzie mistrzem świata w piłce nożnej?
Z Jerzym Gorzelikiem, liderem Ruchu Autonomii Śląska, rozmawia Marcin Zasada.
Marcin Zasada witam. Jerzy Gorzelik, lider Ruchu Autonomii Śląska…
Dzień dobry.
…ekspert piłkarski dziś w Radiu Katowice. Dzień dobry.
Jaki tam ekspert, tylko kibic. To się chyba nawet wyklucza.
Może i tak. Kto będzie mistrzem świata tak à propos?
Nie mam pojęcia.
Gdybym miał postawić pieniądze na mistrza świata to kto?
Dlatego, że nie jestem ekspertem i kieruję się emocjami, to pewnie postawiłbym na Niemców, ale z drugiej strony nie wierzę, że ta drużyna jest w stanie osiągnąć jakiś sukces.
Że co? Za słabi? Nie to pokolenie, co z Poldim i z Klosem?
Nie to pokolenie, nie przekonują mnie w każdym razie. Na pewno nie drużyna, której kibicuję od początku, czyli Szkocja. Moja wiara nie jest aż tak wielka żeby postawić pieniądze na Szkocję, ale będę za nich trzymał kciuki.
Szkocja to jest jedyny wybór czy jeszcze ktoś?
Nie. Ja liczę na to, że pokażą coś Amerykanie, coś wniosą wreszcie do światowego futbolu. Trochę jednak liczę na to, że Niemcy pokażą trochę jakości, raczej nie na to, że wygrają mundial. Pewną sympatię czuję też do reprezentacji Bośni i Hercegowiny, a to jest też związane z tym, że dwóch zawodników gra w moim ulubionym niemieckim klubie Schalke 04: Džeko i Katić.
Niezły rozstrzał. Teraz pytanie do eksperta piłkarskiego, ilu Ślązaków było mistrzami świata w piłce nożnej?
O myślę, że licząc Klose i Podolskiego, to mamy dwóch, no i …
Herman.
Tak.
Jeszcze ktoś? Ja znam trzech.
A jak Alabant był zakontraktowany? Trzech lub czterech w każdym razie.
To już zagadka dla państwa. Film z Poldim czy film o Poldim, o Lukasie Podolskim na Netflixie pan oglądał?
Nie, nie oglądałem. Mam pewne opory jako kibic Ruchu Chorzów, ale uznaję klasę tego zawodnika. Niewątpliwie dla naszych -tutaj lokalnych- rywali jest to postać wielka.
Katowice, panu jako mieszkańcowi Katowic, rodowitemu Katowiczaninowi?
I tu niespodzianka, urodziłem się w Zabrzu, ale przez przypadek.
Proszę bardzo. No dobra, całe życie w Katowicach tak czy inaczej.
Rodzice mieszkali w Katowicach.
Katowice w tym filmie wyglądają jak milion dolarów.
To znakomicie. To mnie pan redaktor zachęcił, chętnie spojrzę w takim razie.
Czy Lukas Podolski nie jest najlepszym, wymarzonym wręcz, ambasadorem Katowic i metropolii?
Musiałbym się zastanowić czy nie ma lepszego, ale niewątpliwie jest to postać.
W filmie jest lepszy. Milioner, jeden z najbardziej rozpoznawalnych globalnie piłkarzy, najsłynniejszy z piłkarzy swojej generacji, człowiek który mógłby mieszkać wszędzie na świecie i on z Niemiec…
Przekonał mnie pan redaktor.
…przeprowadza się do Katowic i mówi, że świetnie się tu czuje.
No przekonał mnie pan redaktor rzeczywiście. Pewien sentyment mam, moja babcia urodziła się w Sośnicy.
Proszę, to jest dopiero wylęgarnia też: Włodzimierz Lubański, babcia Gorzelik, Lukas Podolski. Język śląski na liście niematerialnego dziedzictwa UNESCO. Tak czy nie? Czy nie wiem?
Zobaczymy. Droga daleka.
Ja pytam o pańską opinię przede wszystkim. Co panu podpowiada wnętrze pańskie, intuicja?
Ja tu raczej nie kieruję się intuicją tylko kalkulacją i uważam, że to jest wielkie wyzwanie bo oczywiście to nie jest jakaś bardzo wąska lista, ale…
Lista niematerialnego dziedzictwa?
Tak. Reprezentatywna lista, czyli ta nazwijmy to światowa, wydaje mi się, że gra warta świeczki. Sądzę, że ten pierwszy etap, czyli ta lista krajowa, to jest coś niewątpliwie do zrobienia, a co będzie dalej zobaczymy. Wiemy, że nie jest łatwo dostać się na tę listę, nazwijmy to materialnego dziedzictwa.
To jest zupełnie inny rejestr. Lista niematerialnego dziedzictwa ta światowa -w Europie na przykład- albański ludowy śpiew izopolifoniczny, obchody Święta Ognia w Pirenejach, na przykład w Andorze jest, transgraniczne tradycje sokolnicze czy pochód karnawałowy w Austrii, czy też kultura bartnicza na Białorusi razem z Polską, czy też Polska -w ramach ciekawostki jeszcze-…
Szopkarstwo krakowskie.
Bez wątpienia. Kwiatowe dywany na procesjach Bożego Ciała. A Lipiny? Flisactwo to Pieniny i okolice.
Sokolnictwo również.
Polonez, tradycyjny polski taniec. Tradycje plecionkarskie, wyplatania z wykliny. To tyle jeżeli chodzi o Polskę.
Jest wniosek o wpis Barbórki.
Nie ma za wiele językowych tradycji -tam jest takie kryterium- jako nośnik kultury, coś takiego.
Jako nośnik kultury, tak.
Natomiast generalnie na tej światowej liście bywają. Jest zdaje się ten język w Hiszpanii, język gwizdów z wyspy La Gomera w Hiszpanii. Ale śląski to trochę bardziej rozwinięty werbalnie.
To prawda, więc właśnie tu można mieć wątpliwości czy ten dotychczasowy uzus nie ogranicza szans.
Czy to nie jest trochę skansen mimo wszystko?
Tak sądziłem, że pan redaktor zmierza do tej kwestii, ale jeżeli byśmy przejrzeli sobie tę światową listę dziedzictwa, to dostrzeglibyśmy, że tam są też na przykład alpinizm, dieta śródziemnomorska, więc takie rzeczy, które są absolutnie aktualne. Warunek jest oczywisty, to dobro kultury, które jest wpisywane musi być zakorzenione w tradycji, przekazywane z pokolenia na pokolenie, ale musi to być tradycja żywa. Zatem nie, nie sądzę, że skansen, choć…
Musi to być tradycja żywa lecz wymierająca i dlatego właśnie wpisujemy na listę dziedzictwa?
Nie, od tego jest jeszcze taka specjalna lista tych zjawisk zagrożonych zanikiem, więc taka ratunkowa lista, więc to jest jeszcze co innego. Alpinizm i dieta śródziemnomorska, a nawet sztuka wykonywania organów, czy organmistrzostwo, to nie są tradycje jakoś szczególnie zagrożone wyginięciem.
Czy ja wiem? Jak patrzę na te zdjęcia wycieczkowiczów czekających na swoje wejście na Mont Everest to zastanawiam się czy to ma coś wspólnego z alpinizmem?
Pytanie jak zdefiniować alpinizm. W każdym razie nie sądzę żeby wpis na taką listę sytuował daną tradycję w skansenie. Natomiast rzeczywiście, jeżeli tak w sposób wybiórczy sobie tę listę potraktujemy, bartnictwem się zajmiemy, sokolnictwem czy flisactwem, no może to tak brzmieć. To jest kwestia też jak zarządzać tym przekazem.
To teraz po kolei jeszcze. To jest pomysł, inicjatywa europosła Łukasza Kohuta.
Tak.
Konsultowana, jak słyszę, z organizacjami regionalnymi. Organizacje są zgodne, co do sensu, celowości, że warto.
Nie zaryzykuję tezy, że w śląskim środowisku ktokolwiek jest zgodny w 100% do czegokolwiek, ale na spotkaniu, w którym miałem przyjemność uczestniczyć, wszyscy zebrani, a sala była pełna, uznali że to dobry pomysł, że tak, że warto spróbować. Zobaczymy jakie będą efekty.
Jakie będą efekty w takim razie? Podsumujmy jeszcze bo celem nadrzędnym, takim usankcjonowanym prawnie, jest wpisanie śląskiego na listę czy uzyskanie statusu języka regionalnego. To w jaki sposób lista niematerialnego dziedzictwa UNESCO przybliża nas do tego celu?
Powiem tak, że państwa które wpisują najpierw na listę, tę inwentaryzacyjną krajową, później zgłaszają na listę światowego dziedzictwa, przyjmują na siebie obowiązek ochrony. Możemy się zapytać jaka jest możliwa formuła ochrony w polskim systemie prawnym? Tu odpowiedź nasuwa się sama, że to jest ten status języka regionalnego, bądź języka mniejszości etnicznych, ale rzecz jasna tu nie ma pełnego automatyzmu, tu trzeba podjąć pewien intelektualny wysiłek by dojść do takiego wniosku. Zatem czy będziemy mieli do czynienia z jakimś praktycznymi konsekwencjami wynikającymi z samego wpisu czy zostaną rozwiązane problemy związane właśnie z ochroną, rozwojem języka, automatycznie? Nie. Natomiast niewątpliwie taki status wiąże się z prestiżem.
Czy to jest również argument w kolejnej dyskusji, do której pewnie dojdzie kiedyś w Sejmie...
Tak, oczywiście.
…czy jest śląski czy nie ma śląskiego? Czy warto czy nie warto?
Tak, jest to argument. My tu mamy do czynienia z takimi dwiema płaszczyznami, jeśli chodzi o kwestie śląskiego i zauważyłem, że ścierają się dwa takie stanowiska. Otóż z jednej strony praktyczne kwestie związane z ochroną tego języka i z możliwością jego reprodukowania, tu jest to ważne i dlatego kiedyś zresztą u pana redaktora mówiłem w kontekście tej inicjatywy ustawodawczej posła Wesołego, który chciałby śląski jako etnolekt polski chronić, żeby brać a nie kwitować, czyli jeżeli rzeczywiście taka ustawa da instrumenty, które wynikałyby także ze statusu języka regionalnego – dobrze, ale nie rezygnujmy z dążenia do tego żeby jednak śląski był językiem regionalnym. To jest ta kwestia praktyczna. Natomiast jest też ta kwestia symboliczna. Śląski budzi tyle emocji, bo on w jakimś stopniu stał się takim jądrem śląskiej tożsamości i dla swoich użytkowników i dla tych, którzy jakby wypadli z tego śląskiego obiegu językowego, jednak jest to pewien ważny symbol górnośląskiej odrębności.
Czyli bez względu na to jakie jest tego znaczenie, dla Ślązaków będzie to ważny aspekt godnościowy istotny.
Aspekt godnościowy, tak. Bardzo dobrze pan redaktor to ujął, myślę że to jest istotna rzecz. Oczywiście dla części Ślązaków nie, dla części tak. Też musimy sobie zdawać sprawę, że Ślązacy, jak każda większa społeczność, nie są zgodni we wszystkim.
Jerzy Gorzelik, lider ruchu Autonomii Śląska, dziś w Radiu Katowice. Dziękuję bardzo.
Dziękuję.
Miłego dnia, weekendu. Do zobaczenia i do usłyszenia.
Zawsze jesteśmy w centrum wydarzeń. Dyskutujemy o problemach ważnych dla kraju i regionu. Zadajemy trudne pytania, zmierzamy do sedna sprawy. Wykładamy kawę na ławę.
Transmisja Specjalna
