Gościem Radia Katowice jest profesor Piotr Przybyłowski, dyrektor Śląskiego Centrum Chorób Serca w Zabrzu.
Porozmawiamy o kondycji ochrony zdrowia, przeszczepach i donacjach. Okazją do rozmowy jest fakt, że na naszej antenie „Religa. Biografia najsłynniejszego polskiego kardiochirurga" – książka autorstwa Judyty Watoły i Dariusza Kortki.
Rozmowę przeprowadził Piotr Pagieła.
Gościem Radia Katowice o poranku jest profesor Piotr Przybyłowski dyrektor Śląskiego Centrum Chorób Serca w Zabrzu. Dzień dobry panie profesorze.
Dzień dobry panie redaktorze, dzień dobry państwu.
Na naszej antenie od dziś „Religa. Biografia najsłynniejszego polskiego kardiochirurga.” autorstwa Judyty Watoły i Dariusza Kortki. Panie profesorze czy to jest lektura obowiązkowa w Śląskim Centrum Chorób Serca?
/śmiech/ Myślę, że to jest lektura -a ja już należę do pokolenia, które już nie pracowało bezpośrednio z profesorem Religą, chociaż ciągle stykamy się z osobami, które z profesorem pracowały- niezwykle ważna. Ja profesora poznałem już jak był ministrem zdrowia i wtedy prezesem Polskiego Towarzystwa Transplantacyjnego, w którym ja też pracowałem wtedy. Fascynująca postać absolutnie. Życiorys, może w dzisiejszych czasach nie do końca do naśladowania, w sensie trudności, które musiał pan profesor pokonywać, ale na pewno fascynacji medycyną, fascynacji kardiochirurgią, i co bardzo ważne, podejścia do ludzi, z którymi pracował.
Niektórzy mówili o nim „święty” nawet.
Częściej „tatuś” podobno, z racji jego takiej bardzo ważnej cechy – opiekuńczości. To co na przykład koleżanki opowiadały, że interesował się z kim zostały dzieci jak one są w pracy itd. Miał wiele takich bardzo ludzkich, ciepłych cech, które w codziennej pracy są niezwykle ważne.
Panie profesorze to porozmawiajmy o transplantologii, o tym jakie są nasze serca i nie tylko serca, bo gdyby nie profesor Religa, to tej transplantologii serca w Polsce byśmy nie mieli, albo mielibyśmy na znacznie niższym poziomie niż ona jest teraz. Na jakim poziomie jest w tej chwili polska transplantologia?
Polska transplantologia jest na bardzo dobrym, europejskim poziomie. Na pewno, jeżeli chodzi o wyniki, na bardzo dobrym. Natomiast ciągle nam brakuje tego wolumenu, czyli tej liczby przeszczepianych narządów, trochę nam brakuje do Europy, chociaż tutaj i tak progres jest znaczny. Natomiast wracając jeszcze do profesora Religi trzeba sobie uświadomić, że ten czas kiedy to przeszczepienie się dokonało, 84 rok, to szare czasy po stanie wojennym i my wtedy -mówię jako Polska- wyprzedziliśmy wiele, dużo bardziej zaawansowanych technologicznie i ekonomicznie, krajów. I ten skok pana profesora, bo tylko tak można określić, nie tylko umożliwił rozwijanie przeszczepianie serca, ale wszystkich narządów i w ogóle dał ogromny impuls do rozwoju polskiej medycyny, bo bez zaawansowanej medycyny nie ma transplantologii.
Ale wtedy wielu lekarzy, profesorów pukało się w głowę -à propos tego skoku- mówiąc, że to jest skok do wody, ale nie wiadomo jak głęboka jest ta woda.
Nie, dokładnie było: skok do basenu, w którym nie wiadomo czy jest woda.
Nie no, tu była jakaś woda, ale nie było wiadomo jak dużo.
Na pewno to spotkało się z szokiem środowiska. Ja wtedy byłem licealistą, więc tego nie mogę pamiętać, ale z perspektywy czasu pamiętam, że profesor Religa właściwie był jedyną osobą ze środowiska medycznego obecną w ówczesnej telewizji. Pamiętam takie wystąpienie pana profesora, który powiedział publicznie, że nie operujemy bo brakuje nici i nagle się te nici chirurgiczne się w Polsce znalazły. Możliwości oddziaływania pana profesora na rzeczywistość były ogromne. To w pewnym momencie była osoba, której niezależnie od opcji politycznej, nikt nie był w stanie i nie chciał powiedzieć „nie”.
To wróćmy do tego teraz, co tu i teraz. Gdyby miał pan określić stan polskiej ochrony zdrowia, bo to już nie służba zdrowia, to jest stan przedzawałowy, stan zawałowy czy to jest stan agonalny?
Nie chciałbym używać takich silnych określeń. Na pewno jest duża dysproporcja pomiędzy wydolnością płatnika a tym, co oferuje obecnie polska medycyna, już kardiologia i kardiochirurga szczególnie. My przetestowaliśmy -zakończony w 2024 roku- program tzw. Sieci Kardiologicznej i okazało się, że to jest bardzo dobry program, który znacznie skraca ścieżkę pacjenta do otrzymania fachowej pomocy. Program niestety był pilotażem i uległ zamknięciu. Wróciliśmy do rzeczywistości, przynajmniej w sferze kontraktowania, do naszej rzeczywistości sprzed tej Sieci i to jest znaczny krok w tył.
To jest średniowiecze czy to jest…
Nie, nie możemy mówić o średniowieczu bo metody zostały. Jest raczej kwestia odpowiedzi sobie jako kraj, jako państwo, czy stać nas na to żeby rozwinąć do tego stopnia opiekę zdrowotną i nie zapewnić jej funkcjonowania na 100%.
A stać nas czy nie?
Musi być nas stać. To nie jest pytanie czy nas stać, musi być nas stać. Jeżeli ciągle jesteśmy w wielu zakresach wiodącym społeczeństwem, jeżeli chodzi o chorobowość i śmiertelność, to z punktu widzenia społeczeństwa musi być nas stać. Ja wiem, że rakiety są ważne i to jest niezwykle ważne, ale musimy znaleźć proporcje do tego żeby nie zatracić czegoś, co uzyskaliśmy. Ja to zawsze podkreślam, w tych biednych czasach które były, my przez pracę polskich lekarzy w wielu sprawach zredukowaliśmy dramatyczne współczynniki śmiertelności mężczyzn, śmiertelności noworodków, choroby nowotworowe, o bardzo znaczący procent. W Polsce ostry zawał mięśnia sercowego jest poważnym problemem medycznym, ale nie jest już problemem organizacyjno-leczniczym. My mamy gdzie leczyć tych chorych. Jest kwestia oczywiście…
Tylko kwestia za co?
…kwestia finansowania. Całe moje życie pamiętam, że z płatnikami te roszady zawsze się kończyły dobrze. Natomiast na pewno stoimy przed systemowymi rozwiązaniami, które skończą z tą nerwówką, a zapewnią racjonalny przepływ środków.
W styczniu panie profesorze mówiliśmy o pieniądzach z KPO w tym studiu. To miały być miliony. Miliony między innymi na tomograf. To po co wam ten nowoczesny tomograf skoro NFZ płaci za te tzw. nadwykonania 50%? Z czego dołożyć?
Ten tomograf jest nam potrzebny do tego żeby zupełnie zmienić myślenie o sposobie leczenia chorych. Ten tomograf, jego możliwości, umożliwi przynajmniej w leczeniu choroby wieńcowej przewlekłej skrócenie pobytu chorych w szpitalu przynajmniej o jeden raz. To jest niezwykle ważne. My w Polsce za dużo osób i za długo leczymy w szpitalach. W związku z tym to daje nam możliwości, ja całe życie myślę o Śląskim Centrum Chorób Serca nie jako o miejscu, gdzie się tą medycynę realizuje w bardzo dobrej jakości codziennie, ale to jest ośrodek który musi nadawać ton i pokazywać kierunki rozwoju. Tomograf odebraliśmy w ubiegłym technicznie, ruszy od 1 czerwca, też się będziemy uczyć tej metodyki. Natomiast ja ufam, że w finansowaniu szpitala to będzie miało duże znaczenie właśnie przez to, że ograniczmy ilość hospitalizacji.
Czyli krótko mówiąc, mniej fundusz zapłaci za leczenie, a będą pieniądze na diagnostykę?
Tak uważamy, dlatego że część tej diagnostyki, o której mówimy, nie jest procedurą odrębną tylko jest częścią większej składanki, jaką jest leczenie.
Panie profesorze to o dawcach porozmawiajmy bo to jest problem. Polskie społeczeństwo, mimo że jest -powiedziałbym tak- „oświecone”, to jednak wielu ludzi nie ma ochoty dzielić się po śmierci swoimi narządami. Nie tak dawno widziałem w telewizji taki materiał o małym dziecku, które przeszło przeszczep serca. To serce podchodziło od dziecka, które się urodziło, ale nie miało szansy przeżyć. Takich sytuacji jest niewiele bo tych małych dzieci wiele czeka, ale dorosłych jeszcze więcej. Jaka jest nasza świadomość?
I tutaj mam zawsze mieszane uczucia, bo jeżeli patrzymy na badania, które są robione niezależnie, albo chociażby przez Główny Urząd Statystyczny przy okazji innych badań -na przykład gospodarstw domowych takie badanie było robione-, to ogólny poziom świadomości jest niezły. Natomiast to jest taka kwestia, że w przypadku dawstwa narządów każda negatywna wiadomość, amplifikuje w sposób znaczny właśnie tymi odmowami. Pamiętajmy, że operujemy tutaj w bardzo delikatnej sferze, granicy życia i śmierci dla rodziny osoby, która umiera najczęściej nagle i niespodziewanie. Z kolei dla tych bliskich osoby, które czekają na ten narząd, to jest kwestia ogromnej nadziei. Teraz powiem tak, na szczęście na świecie rozwijają się technologie, które umożliwiają pobranie narządów od osób, których kiedyś, jeszcze kilka lat temu nie rozpatrywaliśmy jako potencjalnych dawców, to są tzw. techniki perfuzji zewnątrzustrojowej i w tej chwili nowoczesne urządzenia zapewniają bicie tego serca poza organizmem człowieka. Daje to możliwości dłuższego transportu, pobierania serc od osób obciążonych chociażby innymi chorobami, daje to możliwość zwiększenia -to się okropnie nazywa- puli dawców, ale tak naprawdę powinniśmy mówić o możliwości pobrania tych narządów i tutaj jest dużo do zrobienia.
Na koniec apel do tych wszystkich, którzy są niezdecydowani czy po swoim odejściu oddać narządy?
Ależ oczywiście. Proszę państwa to nie mój slogan, ale slogan amerykański sprzed kilkudziesięciu lat: „Nie zabieraj swoich organów do nieba, niebiosa wiedzą, potrzebne są tu na ziemi”.
Apelował profesor Piotr Przybyłowski dyrektor Śląskiego Centrum Chorób Serca w Zabrzu. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję panie redaktorze.
Zawsze jesteśmy w centrum wydarzeń. Dyskutujemy o problemach ważnych dla kraju i regionu. Zadajemy trudne pytania, zmierzamy do sedna sprawy. Wykładamy kawę na ławę.
