Niedawno Akademię Muzyczną i Katowice odwiedził ciekawy naukowiec i muzyk w jednej osobie. Dr Charles Limb był jednym z prelegentów pierwszego międzynarodowego kongresu „Improvisation in Art and Everyday Life”. Jest chirurgiem, neurobiologiem i muzykiem na Uniwersytecie Kalifornijskim w San Francisco.
Agnieszka Baron-Twarkowska: Witamy w Katowicach.
Dr Charles Limb: Dziękuję. Cieszę się, że tu jestem.
Pierwszy raz w Polsce?
Tak. To mój trzeci dzień w Polsce.
I jak? Podoba się?
Tak, bardzo mi się tu podoba. Bardzo smakowało mi również jedzenie. Jadłem żurek, pierogi i roladę. Roladę? Tak. Była bardzo dobra.
A co z muzyką, muzyką polską?
Wczoraj poszedłem do muzeum historii gitary. Właściciel poświęcił około półtorej godziny, żeby pokazać mi wszystkie swoje gitary. Ma ich około 100. Zagrałem z nim. To było magiczne doświadczenie.
Grasz na gitarze?
Niewiele, ale gram trochę na gitarze basowej i saksofonie. Więc bardzo lubię poznawać inne instrumenty.
No tak, w końcu jesteś muzykiem, ale jesteś również neurologiem i badałeś mózgi muzyków. Dlaczego to robiłeś?
Dla mnie muzyka jest jedną z najbardziej niezwykłych cech człowieka, a historia muzyki w całej ludzkości jest dla mnie jedną z najważniejszych rzeczy, które należy zrozumieć, ponieważ zawsze była spoiwem, które nas łączyło. Chciałem zrozumieć kreatywność, wykorzystując muzykę jako narzędzie do zrozumienia mózgu.
Co masz na myśli, mówiąc o kreatywności?
Dla mnie oznacza to tworzenie nowości. Niektórzy dodają do tego jeszcze jeden wymóg, że musi to być coś użytecznego, ale to mnie mniej interesuje. Uważam, że istnieje różnica między kreatywnością a przypadkowością. Dla mnie prawdziwym problemem jest to, że istnieje coś nowego, co zostało stworzone w jakimś celu.
Podczas badań spotkałeś kilku muzyków jazzowych, a także raperów. Jak do tego doszło?
Rzeczywiście tak było! Okazuje się, że muzycy są również bardzo zainteresowani własnym mózgiem. Kiedy więc dowiadują się, że jest naukowiec, który chce zbadać to, co robią, zazwyczaj chętnie uczestniczą w tego typu badaniach. Przez lata spotkałem wielu niesamowitych muzyków, którzy byli bardzo chętni do udziału w badaniach i dyskusji na temat swoich metod muzycznych. Są oni również bardzo ciekawi nauki, ponieważ w pewnym sensie rozumieją, że zarówno nauka, jak i muzyka poszukują prawdy.
Czy wykorzystałeś wiedzę zdobytą podczas swoich badań w praktyce?
Tak, w pewnym sensie. Sam jestem muzykiem jazzowym. Myślę, że rozmowy z wieloma różnymi muzykami na temat ich procesu twórczego nauczyły mnie wielu rzeczy. Jedną z nich jest to, że trzeba ćwiczyć, co w kontekście kreatywności wydaje się nieco sprzeczne z intuicją.
Ćwiczyć improwizację?
Tak, ale trzeba też po prostu ćwiczyć wszystko, aby móc spontanicznie korzystać z narzędzi swojego instrumentu i przyswojonego słownictwa, kiedy tylko zajdzie taka potrzeba. To prawie tak, jakbyś stała się naprawdę dobry we wszystkim, dzięki czemu możesz robić, co tylko chcesz. Chodzi o uzyskanie wolności. Zrozumiałem więc, że istnieje metoda rozwijania talentu muzycznego, co w pewien sposób jest pocieszające dla kogoś, kto jest zwykłym muzykiem. Myślę też, że idea „odpuszczenia” w mózgu jest bardzo interesująca, ponieważ potrafię rozpoznać, kiedy nie jestem w stanie tego zrobić. Innym razem czuję: „O, robię to. Właściwie jestem teraz wolny”. Zawsze poszukuję tych chwil wolności.
Gdybyś mógł zbadać mózg dowolnego artysty w historii, kogo byś wybrał i dlaczego? Herbie Hancock, Miles Davis czy Fryderyk Chopin?
Wow. Jak tu wybrać jednego spośród nich wszystkich? Myślę, że chciałbym nauczyć się różnych rzeczy od każdego z nich. Na szczęście spośród tej trójki Herbie Hancock nadal żyje. Mam więc szansę. Właściwie to rozmawiałem z nim pośrednio o zbadaniu jego mózgu. Myślę, że jako jeden z najwybitniejszych żyjących obecnie pianistów jazzowych, oczywiście chciałbym zbadać jego mózg. On również jest bardzo zainteresowany procesami naukowymi. W przypadku Milesa Davisa i Chopina jest to bardzo interesujące, ponieważ uważam Milesa Davisa nie tylko za niesamowitego trębacza, ale także za innowacyjnego twórcę. Dla mnie ważne w Milesie Davisie było to, że zawsze wyprzedzał wszystkich innych pod względem koncepcyjnym. Zawsze wprowadzał nową erę w muzyce, odkrywając siebie na nowo. Uważałem to za coś bardzo inspirującego, obserwować kogoś, kto potrafi to robić. Jeśli chodzi o Chopina, to denerwuję się, mówiąc o nim tutaj, w Polsce, ale po prostu piękno jego harmonii i w pewnym sensie idea, że coś może być proste, jest cenione w wielu jego utworach w sposób, który szanuje siłę jednej nuty. Jedna zmiana półtonu może zmienić całą melodię i całą harmonię. Uwielbiam to.
Czy kreatywności można się nauczyć tak samo, jak gry na instrumencie?
W pewnym stopniu tak - uważam. Mam na myśli to, że każdy ma pewien potencjał twórczy i talent. Myślę, że jest to wrodzone, ale trzeba to rozwijać. Częścią tego rozwoju jest poświęcanie czasu i godzin na ćwiczenia i doskonalenie swoich umiejętności, prawie tak jak w przypadku nauki gry na instrumencie. Ale trzeba też robić rzeczy, które cenią lub kładą nacisk na aspekty twórcze. Na przykład w dzisiejszej muzyce klasycznej wiele z tego, czego się uczy, nie dotyczy kreatywności. Chodzi o prawidłowe granie na instrumencie. Chodzi o przestrzeganie zasad. W rzeczywistości nie chodzi o kreatywność. Natomiast w jazzie, jeśli grasz tylko to, co jest zapisane, nikt nie będzie cię słuchał. Jest to więc zupełnie inne podejście. Cenią więc inne rzeczy. W rezultacie muzycy wywodzący się z jazzu są zazwyczaj bardziej kreatywni niż muzycy wywodzący się ze świata muzyki klasycznej. Sugerowałoby to, że kreatywności można się nauczyć i można ją rozwijać. Istnieją pewne formy sztuki, które w naturalny sposób sprzyjają kreatywności. Można zauważyć, że osoby, które się tym zajmują, są niezwykle kreatywne, ale także nieustannie ćwiczą swoją kreatywność.
Jako neurolog, naukowiec, co sądzisz o sztucznej inteligencji? Czy sprawi ona, że staniemy się głupsi, bardziej ograniczeni czy też na odwrót - mądrzejsi?
Myślę, że musimy być bardzo ostrożni w korzystaniu ze sztucznej inteligencji, ale jednocześnie jest to tak głęboki kamień milowy ewolucji, że nie sądzę, abyśmy byli w stanie to w pełni pojąć. Nie dysponujemy jeszcze wystarczającą inteligencją, aby zrozumieć, co właśnie stworzyliśmy i jak zmieni to nasze życie w przyszłości. Ostatecznie wierzę w ludzką innowacyjność i zdolność do tworzenia rzeczy interesujących, nowatorskich i użytecznych. Myślę, że w końcu znajdziemy sposób na wykorzystanie sztucznej inteligencji w sposób, który nie będzie tylko destrukcyjny, ale ma ona duży potencjał destrukcyjny, ponieważ podważa wszystkie nasze założenia dotyczące tego, co oznacza dla sztuki, ale także dla tworzenia wiedzy, a ostatecznie także dla tego, co uważamy za złoty standard osiągnięć. Niemal każda dziedzina, o której można pomyśleć, musi zmagać się z konsekwencjami sztucznej inteligencji. To ogromny społeczny zakres konsekwencji.
Dziękuję za tę rozmowę. Do zobaczenia wkrótce w Katowicach, w Polsce.
Dziękuję za zaproszenie.
