Nie wydaje mi się, by prezydent Karol Nawrocki coś uzyskał w sprawie reparacji za II wojnę światową - ocenił na antenie Radia Katowice politolog z Uniwersytetu Śląskiego prof. Tomasz Kubin. Reparacje mogą być jednym z tematów rozmów polskiego prezydenta, który w Berlinie spotyka się dziś ze swoim niemieckim odpowiednikiem i kanclerzem.
„Niemcy twardo stawiają sprawę” - zauważył gość Łukasza Łaskawca. „Twierdzą, że od strony prawnej, formalnej sprawa jest zamknięta, więc nie wydaje mi się, aby prezydent coś konkretnego uzyskał. Aczkolwiek uważam, że z takiego moralnego, etycznego punktu widzenia te reparacje czy odszkodowania Polsce jak najbardziej się należą” – stwierdził prof. Tomasz Kubin.
Prezydent Karol Nawrocki złożył deklarację domagania się zadośćuczynienia za straty wyrządzone podczas II Wojny Światowej podczas obchodów 86. rocznicy wybuchu wojny. Przemawiając na Westerplatte podkreślał, że sprawa nie została zamknięta. Zaapelował też o wsparcie rządu w domaganiu się od Niemiec reparacji.
Dron nad Belwederem. Politolog: Państwo zareagowało sprawnie
"W tym przypadku państwo zareagowało sprawnie" - tak politolog z Uniwersytetu Śląskiego skomentował reakcję służb na pojawienie się drona nad budynkami rządowymi i Belwederem. Do zdarzenia doszło wczoraj, zatrzymano w tej sprawie dwie osoby z Białorusi. Ekspert postawił jednak na antenie Radia Katowice pytanie, czy to był jedynie głupi wybryk dwóch obywateli Białorusi, czy coś zupełnie innego. „Czy też sprawa jest poważniejsza i ci Białorusini też próbowali przetestować na zlecenie Rosji, jaka będzie reakcja, jak szybka będzie reakcja naszych służb, naszych instytucji” – zastanawiał się prof. Tomasz Kubin. „Pyta pan, czy państwo reaguje właściwie. W ubiegłym tygodniu oprócz tych dronów, o których wszyscy słuchacze na pewno wiedzą, też został skradziony samochód pana premiera. To nie powinno było się wydarzyć” – dodał gość Radia Katowice. Sprawę pojawienia się drona w Warszawie wyjaśniają teraz odpowiednie służby.
W ubiegłym tygodniu z kolei rosyjskie drony naruszyły przestrzeń powietrzną Polski. Część z nich zestrzelono. W piątek na wniosek Polski zebrała się Rada Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych. Rosja odrzuciła polskie zarzuty. Wiceminister spraw zagranicznych Marcin Bosacki podkreślał natomiast, że to nie była pomyłka.
"Brzmi to tak, jakby Stany Zjednoczone brały zakładników"
Prezydent Karol Nawrocki opowiedział się za rezygnacją przez wszystkie kraje NATO z importu rosyjskiej ropy. Mówił o tym w wywiadzie dla niemieckiej gazety "Bild". Taki głos płynie też z ministerstwa spraw zagranicznych. Tego oczekuje od państw NATO prezydent Stanów Zjednoczonych Donald Trump. Dopiero wtedy USA zgodzą się nałożyć swoje sankcje na Rosję.
"Brzmi to tak, jakby Stany Zjednoczone brały zakładników i szantażowały państwa NATO tym, że jeśli one nie zrobią czegoś, to USA nie zaangażują się w pełni w pomoc dla państw, które są najbardziej zagrożone" - ocenił prof. Tomasz Kubin. „A wiemy, że niektóre państwa NATO tę ropę kupują. Co więcej, Turcja przecież do NATO należy, a nie nałożyła żadnych sankcji na Rosję, analogicznych do tego, co zrobiła Unia Europejska i kilka innych państw. Więc oczekiwać, że teraz na przykład Turcja z Rosją przestanie handlować - myślę, że wątpię, mówiąc delikatnie. No i w ten sposób Stany Zjednoczone powiedzą ‘skoro reszta nawet z Rosją handluje, no to dlaczego mamy nakładać jakieś sankcje’" – mówił rozmówca Łukasza Łaskawca.
Tymczasem spodziewano się stanowczej reakcji Donalda Trump. Zdaniem gościa Radia Katowice, amerykański przywódca obawia się tego, że Stany Zjednoczone zaangażowałyby się zbyt mocno w to, co się dzieje na Ukrainie. "I ciągle próbuje przedstawiać sytuację jako wojna Joe Bidena i prezydenta Ukrainy Władimira Zełenskiego, a nie Stanów Zjednoczonych. I tutaj widać od początku te nadzieje Donalda Trumpa na to, że uda się z Władimirem Putinem coś osiągnąć. One (nadzieje – przyp. red.) nie są adekwatne do realiów, do rzeczywistości, bo Rosja nie ma zamiaru negocjować. Chce osiągnąć swoje cele wojskowe i polityczne na Ukrainie” – zaznaczył politolog z Uniwersytetu Śląskiego.
"Głosy o tym, że Moskwa jest gotowa do negocjacji, to tylko gra na czas" - podsumował prof. Tomasz Kubin. W jednym z ostatnich ataków na Ukrainę - na Zaporoże - zginęły co najmniej dwie osoby, a 13, w tym dwoje dzieci, zostało rannych.
Z politologiem z Uniwersytetu Śląskiego prof. Tomaszem Kubinem rozmawia Łukasz Łaskawiec.
Gościem Radia Katowice we wtorkowy poranek jest politolog z Uniwersytetu Śląskiego prof. Tomasz Kubin. Dzień dobry.
Dzień dobry panu. Witam państwa.
Panie profesorze, Karol Nawrocki jest dziś w Berlinie. Spotka się z prezydentem i kanclerzem. Rzecznik niemieckiego rządu poinformował, że rozmowa z kanclerzem ma dotyczyć m.in. naruszenia przez rosyjskie drony polskiej przestrzeni powietrznej, a tym samym bezpieczeństwa w Europie. Komentatorzy spodziewają się również pytań o reparacje za II wojnę światową. I tu stawiam pytanie. Czy stanowisko Niemiec w sprawie reparacji może ulec zmianie? Czy Karol Nawrocki coś w tej sprawie wskóra?
Nie sądzę. Wątpię. Niemcy twardo dosyć stawiają sprawę. Twierdzą, że od strony prawnej, formalnej sprawa jest zamknięta, więc nie wydaje mi się aby prezydent coś konkretnego uzyskał, aczkolwiek uważam, że z takiego moralnego, etycznego punktu widzenia te reparacje czy odszkodowania Polsce jak najbardziej się należą.
A bezpieczeństwo panie profesorze? Karol Nawrocki opowiedział się za rezygnacją przez wszystkie kraje NATO z importu rosyjskiej ropy. Mówił o tym w wywiadzie z niemieckim „Bildem”. Taki głos płynie również z ministerstwa sprawa zagranicznych. A tego oczekuje od państw NATO Donald Trump, dopiero wtedy USA mają się zgodzić na nałożenie nowych i swoich sankcji na Rosję. Czy taki scenariusz jest realny, jest możliwy panie profesorze? Wszyscy spodziewali się stanowczej reakcji Donalda Trumpa, a tymczasem pojawiają się głosy, że to próba wymigania się Stanów Zjednoczonych od nakładania sankcji na Rosję.
No właśnie i brzmi to trochę jakby Stany Zjednoczone brały zakładników i szantażowały państwa NATO tym, że jeśli one nie zrobią czegoś, to Stany Zjednoczone nie zaangażują się w pełni w wsparcie, w pomoc dla tych państw, gdy są najbardziej zagrożone. Wiemy, że niektóre państwa NATO tę ropę kupują, co więcej Turcja, która przecież do NATO należy, a nie nałożyła żadnych sankcji na Rosję, analogicznych do tego, co zrobiła Unia Europejska i klika innych państw. Oczekiwać, że teraz na przykład Turcja przestanie z Rosją handlować, no to myślę, że wątpię, mówiąc delikatnie. W ten sposób Stany Zjednoczone powiedzą, skoro reszta z Rosją handluje to dlaczego mamy nakładać jakieś sankcje?
To czego obawia się Donald Trump? Dlaczego nie ma tej stanowczej reakcji?
Myślę, że ciągle obawia się tego, że Stany Zjednoczone zaangażowałyby się zbyt mocno w to, co się dzieje na Ukrainie i ciągle próbuje przedstawiać sytuację jako wojna Joe Bidena i prezydenta Ukrainy Wołodymyra Żeleńskiego a nie Stanów Zjednoczonych. Tutaj widać od początku te nadzieje Donalda Trumpa na to, że uda się z Władimirem Putinem coś osiągnąć. One nie są adekwatne do realiów, do rzeczywistości, bo Rosja nie ma zamiaru tak naprawdę negocjować. Chce osiągnąć swoje cele wojskowe, polityczne na Ukrainie. Te głosy o tym, że jest gotowa do negocjacji, że zaprasza prezydenta Ukrainy do Moskwy, to jest tylko gra na czas.
To jaka jest w takim razie pozycja Ukrainy? Mówimy o tym, że były te głosy, że Rosja chce negocjować, ale tych negocjacji nie ma. Rosja wciąż atakuje.
No właśnie. Jeśli ktoś ma naprawdę dobrą, szczerą wolę do negocjacji, to działa w kierunku rozpoczęcia tych negocjacji, nie stawia warunków nierealnych, zupełnie nie do przyjęcia dla drugiej strony i przede wszystkim nie eskaluje konfliktu, a to ma miejsce już nie tylko na Ukrainie, no ale jak wiemy z tego, co się działo w ubiegłym tygodniu, sytuacja zaczyna przenosić się także na terytorium sąsiadujących z Ukrainą państw.
Ostatnia z takich sytuacji miała miejsce wczoraj pranie profesorze, my już wracamy do kraju w naszej rozmowie. Wczoraj premier Donald Tusk poinformował, że Służba Ochrony Państwa zneutralizowała drona operującego nad budynkami rządowymi i nad Belwederem. Zatrzymano w tej sprawie dwie osoby z Białorusi. Ma ruszyć wkrótce śledztwo w tej sprawie. Czy państwo reaguje sprawnie panie profesorze i wystarczająco szybko?
W tym przypadku okazało się, że tak. Pytanie czy to jest po prostu jakiś głupi wygłup dwóch obywateli Białorusi, tak jak to zostało w komunikacje przedstawione, czy też sprawa jest poważniejsza i ci Białorusini też próbowali przetestować na zlecenie Rosji jaka będzie reakcja, jak szybka będzie reakcja naszych służb, naszych instytucji? Pyta pan czy państwo reaguje właściwie? W ubiegłym tygodniu oprócz tych dronów, o których wszyscy słuchacze na pewno wiedzą, też został skradziony samochód pana premiera.
Sprzed jego domu.
No właśnie, i to nie powinno było się wydarzyć. Obawiam się, że te 19 -później liczba 21 dronów się pojawiała- i zamieszanie było duże, a co by było gdyby…
I te drony doleciały dosyć daleko w głąb kraju.
No więc właśnie, a wyobraźmy sobie, że tych dronów byłoby jeszcze więcej, zaczęłyby latać częściej i zaczęłyby się pojawiać na przykład w okolicach lotnisk. Dwa, trzy lotniska generalnie, nie mówię o Warszawie, no i mamy chaos w przestrzeni powietrznej.
Czy takich sytuacji, jak naruszenie polskiej przestrzeni powietrznej prze rosyjskie drony w ubiegłym tygodniu, możemy spodziewać się w najbliższym czasie więcej?
Nie wykluczałbym tego. Obawiam się, że tak. Tutaj Rosja chciała przetestować, co zrobimy, jak szybko, jak zareagujemy, jakich użyjemy sił i środków, a także -myślę- zasiać, wzmocnić te rozbieżności pomiędzy państwami należącymi do Unii Europejskiej i do NATO, po to aby wzmocnić te głosy, że to nie nasza wojna, zajmijmy się sami sobą, przestańmy wspierać Ukrainę, a tutaj naszym głównym zadaniem, instytucji, wojska jest obrona naszego kraju, naszych granic, a to, co dzieje się na Ukrainie to jest problem Ukrainy.
Wspomniał pan o Unii Europejskiej, a rosyjskie drony w Polsce będą właśnie kolejnym, jednym z tematów dzisiejszego spotkania ministrów do spraw europejskich państw unijnych w Brukseli. Czego możemy się spodziewać po tym spotkaniu? Czy będzie jakaś reakcja?
Podejrzewam, że będą zapowiedzi wzmocnienia pomocy dla Polski, dla państw Europy Wschodniej, tych bezpośrednio graniczących z Ukrainą, plus pewnie będzie deklaracja przyjęcia kolejnego pakietu sankcji. Uprzedzając ewentualne pytanie czy ten kolejny pakiet sankcji, 19 już, przyniesie jakieś rezultaty? Mniej więcej takie jak poprzednich 18.
Niewiele.
Czyli niewiele. Tymi sankcjami Unia Europejska nie jest w stanie zasadniczo wpłynąć na politykę Rosji niestety.
Panie profesorze, temat rosyjskich drnów nad Polską, takich prowokacji, wiąże się bezpośrednio z kwestią dezinformacji. W Internecie pojawia się mnóstwo nieprawdziwych informacji, teorii spiskowych. Czy my jako społeczeństwo wiemy jak rozróżniać prawdę od fałszu?
Nie. Nie wiemy. Jest to trudne, coraz trudniejsze. Media społecznościowe tutaj dają olbrzymie możliwości do siania zamętu, dezinformacji. Jest to coraz trudniejsze nawet dla specjalistów. Sztuczna inteligencja pozwala kreować, generować informacje, nagrania, zdjęcia, co do których wątpliwości mogą mieć nawet specjaliści, a cóż dopiero zwykły, przeciętny użytkownik mediów. Działania od szkoły podstawowej będą musiały być podejmowane tak, aby ludzie na końcu nie zostali w sytuacji, w której zupełnie nie wiedzą komu i w co wierzyć.
O tym jak nie dać się dezinformacji można przeczytać m.in. w „Poradniku bezpieczeństwa” przygotowanym przez ministerstwo sprawa wewnętrznych i administracji. Wczoraj szef MSWiA Marcin Kierwiński zapowiedział, że ta broszura znajdzie się w każdym polskim domu na początku przyszłego roku, czyli dopiero za kilka miesięcy. Czy to dobry ruch panie profesorze?
Dobry, tylko nie wiem czy nie o kilka lat spóźniony? Pracy do wykonania jest mnóstwo. Biorąc pod uwagę to jak duży wpływ na stan wiedzy, świadomości, poglądy, opinie ludzi mają media społecznościowe przez nikogo zupełnie niekontrolowane, albo kontrolowane w sposób taki aby tych ludzi -mówiąc kolokwialnie- ogłupiać, w porównaniu do takich mediów tradycyjnych, klasycznych, to tutaj obawiam się, że sprawa jest na takim etapie, że te działania są o kilka lat spóźnione.
Czyli może być tak, że broszura znajdzie się, ale wielu ludzi po nią nie sięgnie, bo będą czytać to, co jest w mediach społecznościowych.
Oczywiście. Nawet jak sięgnie, no to przejrzy, przeczyta, odłoży i na tym sprawa się skończy.
I tutaj musimy postawić kropkę panie profesorze. Moim i państwa gościem w Radiu Katowice był dziś politolog z Uniwersytetu Śląskiego prof. Tomasz Kubin. Bardzo dziękuję za spotkanie i rozmowę.
Dziękuję państwu za uwagę.
Zawsze jesteśmy w centrum wydarzeń. Dyskutujemy o problemach ważnych dla kraju i regionu. Zadajemy trudne pytania, zmierzamy do sedna sprawy. Wykładamy kawę na ławę.
