- Miałem 36 lat i byłem przestraszony, że robimy coś, co może się nie udać - przyznaje w rozmowie z Radiem Katowice kardiochirurg prof. Andrzej Bochenek wspominając pierwszy udany przeszczep serca w Polsce. 5 listopada mija 40 lat od przeprowadzenia tego zabiegu.
Pierwszy udany przeszczep serca został przeprowadzony 5 listopada 1985 r. w Wojewódzkim Ośrodku Kardiologii w Zabrzu przez zespół pod kierownictwem prof. Zbigniewa Religi. Prof. Andrzej Bochenek był członkiem tego zespołu. W rozmowie z rozgłośnią wspomina, że lekarzom towarzyszyła wtedy duża koncentracja na zabiegu.
- Szczerze powiedziawszy trudno mówić o uczuciach. Byliśmy wtedy bardzo skoncentrowani, jak ta operacja będzie przeprowadzona - przyznaje gość Radia Katowice w rozmowie z Pawłem Nadrowskim.
Prof. Bochenek dodaje, że transplantacja była bardzo trudna z logistycznego punktu widzenia.
- Dzisiaj mamy koordynatorów transplantacji, a wtedy tym koordynatorem był prof. Religa, który jechał po dawcę do Warszawy, przywoził dawcę. Nie przywoziliśmy samego serca. tylko musieliśmy przywieźć dawcę. To było niezwykle trudne dla rodziny - przyznaje gość rozgłośni.
- Byliśmy przerażeni, ale też bardzo skoncentrowani na tym, że to się musi udać. Blisko współpracowałem w tamtym czasie z prof. Marianem Zembalą. Przy tej transplantacji prof. Zembala logistycznie opracowywał różne elementy, był przy pobraniu narządu, był także przy samym etapie transplantacji. Pamięta się te nazwiska. Pan doktor Kominek, który był anestezjologiem. Pamięta się aurę, kiedy serce zaczęło bić - wspomina prof. Andrzej Bochenek.
Gość Radia Katowice pamięta, że 5 listopada 1985 r. był deszczowym dniem.
- Padało przez cały czas i wydawało mi się, że nic wielkiego się nie zdarzy. Biorcą był pacjent, którego leczył prof. Marian Zembala, zajmował się nim od lat i było wiadomo, że jedyną możliwością jest transplantacja, ale nie było dawcy. Nagle gruchnęła wieść, że jest dawca. Był w Warszawie. Trzeba było organizować komisję bioetyczną ds. śmierci mózgu. Dzisiaj te wszystkie rzeczy są zorganizowane, wtedy było to na barkach prof. Religi, żeby przekonać tych wszystkich ludzi. Nie było tak, że nie mieliśmy niechętnych sobie osób, ale udało mu się to - mówi prof. Bochenek.
W rozmowie z rozgłośnią kardiochirurg podkreślił, że na przestrzeni 40 lat procedura transplantacji serca zmieniła się diametralnie.
- Wszystko jest całkowicie inne, tak jak zmieniła się Polska. Jeździliśmy po innych drogach, a dzisiaj proszę zobaczyć jakie mamy autostrady, jak wyglądają nasze sklepy, stacje benzynowe, lotniska i wszystko co dzieje się wokół nas - wymienia prof. Bochenek.
- Dzisiaj procedura jest prosta. Problemem jest ciągle pozyskiwanie dawców. Jednak dokładnie wiemy, gdzie możemy oznaczyć poziom cyklosporyny, dokładnie wiemy jak analizować odrzut, jak pobierać biopsję, kto tę biopsję powinien oceniać. Tego wszystkiego nie było. Żona prof. Religi woziła próbki krwi, które były nadawane pociągiem Intercity z Katowic do Warszawy i szybko leciała, żeby w jakimś instytucie farmakologii oznaczyć jaki jest poziom cyklosporyny. To trwało 24 godziny, to było już za późno. Dziś mamy to online, mamy wygodę spowodowaną dostępem do światowych publikacji. Jesteśmy w stanie w sekundę odczytywać najnowsze osiągnięcia medycyny. Przedtem trzeba było pisać do centralnej biblioteki lekarskiej o kopię artykułu. Nasza wiedza pojawiała się po trzech, czterech miesiącach - porównuje gość Radia Katowice.
Z profesorem Andrzejem Bochenkiem rozmawia Paweł Nadrowski.
Gościem Radia Katowice jest profesor Andrzej Bochenek – kardiochirurg i współtwórca pierwszego udanego przeszczepu serca w Polsce. Dzień dobry panie profesorze.
Witam państwa. Dzień dobry.
Dziś mija dokładnie 40 lat od kiedy w Zabrzu zespół profesora Zbigniewa Religi przeprowadził ten zabieg. Był pan jego członkiem panie profesorze. Jakie uczucia panu wtedy towarzyszyły? Miał pan wtedy 36 lat.
36 lat i byłem przestraszony, że robimy coś, co może się nie udać. Szczerze powiedziawszy trudno jest mówić o uczuciach. Byliśmy wtedy bardzo skoncentrowani jak ta operacja będzie przeprowadzona. To logistycznie był bardzo trudny problem. Dzisiaj mamy koordynatorów transplantacji a wtedy tym koordynatorem był pan profesor Religa, który jechał po dawcę do Warszawy. Przywoził dawcę i nie przywoziliśmy samego serca tylko musieliśmy przywieźć dawcę, co było niezwykle trudne dla rodziny. Pobrać to serce na sali operacyjnej i przenieść na drugie serce. Szczerze powiedziawszy byliśmy przerażeni, ale byliśmy bardzo skoncentrowani na tym, że to się musi udać. Blisko współpracowałem w tym czasie z panem profesorem Marianem Zembalą przy tej transplantacji. Profesor Marian Zembala logistycznie opracowywał różne elementy tej transplantacji. Był przy pobraniu narządu, był także przy samym etapie transplantacji. Muszę powiedzieć, że pamięta się te nazwiska -pan doktor Kominek, który był anestezjologiem wtedy- i ten szał radości, jak serce zaczęło bić, bo przecież to nie była pierwsza transplantacja. To była druga transplantacja w Polsce. Pierwszą wykonał profesor Dziatkowiak i profesor Jan Moll, ale niestety program transplantacji został zawieszony na wiele lat. Nie było wtedy słynnego wynalazku tzw. cyklosporyny, która spowodowała, że serce transplantowane i narządy transplantowane mogły działać dłużej bo opanowaliśmy system odrzucania narządów. To o tym już wiedzieliśmy i profesor Religa wiedział, że to już jest ten czas kiedy należy podjąć drugą transplantację, ale żyliśmy w innym kraju, w kraju komunistycznym pełnym spraw, których nie dało się załatwić, ale był niezwykły entuzjazm ludzi. Muszę powiedzieć, że w tych czasach bardzo nam pomogły media, prasa, Radio Katowice - słynny reportaż Olka Trzaski na temat transplantacji, pani Karalińska, która pisała do „Trybuny Robotniczej”. To były te osoby, które są także twórcami programu transplantacyjnego. My nie mieliśmy hejtu. My mieliśmy same pozytywne odczucia.
Panie profesorze w jednym z wywiadów wspomniał pan, że 5 listopada 1985 roku to miał być taki zwykły dzień. Wchodzi pan do pracy a pogoda fatalna.
Padało przez cały czas i wydawało mi się, że nic wielkiego się nie zdarzy i tu nagle gruchnęła wieść, że mamy dawcę. My wiedzieliśmy, że mamy biorcę. To był pacjent, którego leczył pan profesor Marian Zembala, który zajmował się nim od lat i było wiadomo, że jedyną możliwością jest transplantacja, ale nie było dawcy. Nagle gruchnęła wieść, że jest dawca. Ten dawca był w Warszawie. Trzeba było organizować komisję bioetyczną do spraw śmierci mózgu. Dzisiaj te wszystkie rzeczy są zorganizowane, ale to było na barkach profesora Religi żeby tych ludzi wszystkich przekonać. To nie było tak, że nie mieliśmy niechętnych sobie osób, ale udało mu się to i była ta transplantacja. Pamiętam ta godzina 17:00-18:00, gdzie ten wielki wybuch radości. Miałem możliwość oglądać film z tego okresu. Śląski Uniwersytet Medyczny i pani Agata Pustułka przygotowały przepiękny film na temat transplantacji i tam jest pokazane jaki tam był wybuch radości. Ten wybuch radości był normalny, ale my wiedzieliśmy, że to jest początek walki bo już za 5 godzin było wiadomo, że pacjent krwawi i że trzeba będzie ponownie otworzyć klatkę piersiową i sprawdzić, co się tam dzieje.
Zastanawia mnie jak na przestrzeni 40 lat zmieniła się procedura takiego zabiegu?
To wszystko jest całkowicie inne, tak jak zmieniła się Polska. My jeździliśmy po innych drogach a dzisiaj proszę zobaczyć jakie mamy autostrady, jak wyglądają nasze sklepy, jak wyglądają nasze stacje benzynowe, lotniska i wszystko to, co się wokół nas. Dzisiaj procedura jest prosta. Problemem jest ciągle pozyskiwanie dawców, ale my dokładnie wiemy gdzie możemy oznaczyć poziom cyklosporyny, my dokładnie wiemy jak analizować odrzut, jak pobierać biopsję, kto tę biopsję powinien oceniać. Tego wszystkiego nie było. Żona pana profesora Religi woziła próbki krwi, które były nadawane pociągiem Intercity z Katowic do Warszawy i szybko leciała żeby w instytucie jakiejś farmakologii czy gdzieś oznaczyć poziom cyklosporyny. To oczywiście trwało 24 godziny. To było już za późno. Dzisiaj mamy to online, dzisiaj mamy wygodę spowodowaną dostępem do publikacji do tego, co się dzieje na świecie. My jesteśmy w stanie najnowsze osiągnięcia medycyny odczytywać w sekundy. Jeżeli się pojawia artykuł w “The New England Journal of Medicine” jesteśmy go w stanie na telefonie przeczytać zaraz. Przedtem trzeba było napisać do Centralnej Biblioteki Lekarskiej o kopię na przykład artykułu, czyli nasza wiedza pojawiała się po 3-4 miesiącach. I tak szybko profesor Religa, po trzech pierwszych nieudanych transplantacjach, opanował tę wiedzę i dzięki swoim kontaktom, dzięki kontaktom za granicą, kontaktom z profesorem Terence’m Englishem w Oxfordzie myśmy dotarli do tego, że można było bezpiecznie wykonywać te transplantacje.
Panie profesorze wiele mówi się o tym, że na przykład krew to jest coś czego nie da się zastąpić a czy kiedyś doczekamy się czasów, że narządy takie jak serce nie będą musiały być pobierane od dawców a na przykład, dajmy na to, drukowane w drukarce 3D?
Powiem panu, że nauczyłem się mówić, że nie ma rzeczy niemożliwych dlatego, że w kardiochirurgii spotkałem się z pewnymi rzeczami, które wydawały mi się kompletnie niemożliwe. Jedną z tych niemożliwych rzeczy było to, że będziemy wszczepiać zastawkę aortalną nie rozcinając klatki piersiowej i że będziemy naprawiać serce przy pomocy specjalnych klipsów. Powiem jedno, słyszałem na temat programu sztucznego serca, który został ogłoszony w 2000 roku w Stanach Zjednoczonych i kolosalnych pieniędzy, i mamy 2025 i nie ma żadnego komercyjnie dostępnego sztucznego serca. To jest duży problem. Natomiast dokonano niezwykle dużego przełomu we wspomaganiu lewej komory serca, co jest bardzo ważne. Mamy już urządzenia, które możemy wszczepić pacjentowi i możemy wypisać pacjenta do domu z tym urządzeniem i on może czekać 6 miesięcy a czasami nawet dłużej na to żeby znaleźć dla niego odpowiedniego dawcę. Mamy urządzenia, które wspomagają lewą komorę u chorych, którzy zostali zakażeni wirusem i mają wirusowe zapalenie mięśnia sercowego. Taki wirus po pewnym czasie zanika, serce zaczyna normalnie pracować. Czy powstanie sztuczne serce? Nie powiem, że nigdy nie powstanie, ale będzie to bardzo długa droga. Czy będziemy przeszczepiać serce od świni? Też nie powiem, że nie. Być może, że tak, ale nie jest tutaj rola kardiochirurgów, którzy mają nitkę i imadło, a znacznie mądrzejszych umysłów, które dostają Nagrody Nobla, żeby opracować mechanizmy, które zablokują sposób odrzucania organów, które są hodowane jako ksenotransplantanty.
Mam przed sobą dane ministerstwa zdrowia, że w Polsce transplantacje uratowały już życie ponad 40 tysięcy osób. Tylko w ubiegłym roku lekarze uratowali blisko 2 200 pacjentów. Czy pana zdaniem świadomość Polaków na temat transplantologii jest na dobrym poziomie? Chętnie deklarujemy, że jesteśmy dawcami organów na przykład porównując się z innymi krajami Europy?
Muszę powiedzieć jedno, że na pewno transplantacja serca otwarła drogę do tej świadomości. Później bardzo ważne było powiedzenie papieża, że nie zabierajmy swoich organów do nieba. To było niezwykle ważne. Nam religia w tym kraju sprzyja. My mamy inne religie, które mają problemy z tym. Ale nasza religia sprzyja temu żeby być dawcą organów. Słyszałem dzisiaj, że bardzo mało jest tzw. decyzji o tym, że nie wyrażam zgody na pobranie organów po śmierci. Jest ciągle mało tych organów. W rozmowie dzisiaj z panem profesorem Królem – wybitnym transplantologiem wątroby Śląskiego Uniwersytetu Medycznego, powiedział, że bardzo dużo zależy od zespołów, które kwalifikują dawców do transplantacji. To zależy od tego dlaczego z jednego ośrodka dostajemy dawców a z drugiego nie. Nie mówię tutaj o tym, że ktoś jest leniwy, ale być może ludzie nie zawsze są przekonani o tym, że ten chory powinien być dawcą. My musimy także leczyć tego dawcę żeby te organy nie uległy zniszczeniu. To wydłuża czasami proces samego leczenia i staje się kosztowne dla szpitala. Jak się to działo, że w czasach kiedy były pierwsze transplantacje serca, głównych dawców my dostawaliśmy ze Szczecina od pana profesora Bohatyrewicza i on był w stanie do zorganizować a ze Śląskiego Uniwersytetu Medycznego w ogóle nie odstawaliśmy dawców? Tutaj jest też jeszcze bardzo istotny czynnik ludzki i przekonanie tych, którzy kwalifikują chorych, że mogą być dawcami do tego, aby ten cały proces rozpocząć.
I tutaj musimy postawić kropkę. Profesor Andrzej Bochenek – kardiochirurg i współtwórca pierwszego udanego przeszczepu serca w Polsce był gościem Radia Katowice. Dziękuję.
Dziękuję państwu. Dziękuję za spotkanie.
Zawsze jesteśmy w centrum wydarzeń. Dyskutujemy o problemach ważnych dla kraju i regionu. Zadajemy trudne pytania, zmierzamy do sedna sprawy. Wykładamy kawę na ławę.
