Czy rzeczywiście pacjenci onkologiczni są oni odsyłani na późniejsze terminy? Co z pieniędzmi na cały system ochrony zdrowia? Czy zmienią się zarobki lekarzy na kontraktach?
Prezes Śląskiej Izby Lekarskiej dr Tadeusz Urban o leczeniu pacjentów onkologicznych: premier chyba nie ma ścisłych informacji
Prezes Śląskiej Izby Lekarskiej doktor Tadeusz Urban mówił w Radiu Katowice, że informacje podane niedawno przez premiera Donalda Tuska o tym, że pacjenci onkologiczni nie są odsyłani ze szpitali nie są do końca ścisłe. Jak dodał doktor Urban Naczelna Izba Lekarska w wydanym komunikacie podała, że są placówki, które proszą swoich pacjentów, by rozpoczęli leczenie w innym ośrodku.
— Są takie miejsca, gdzie się nie odsyła, na przykład nasz instytut onkologii w Gliwicach przyjmuje na bieżąco pacjentów. Są natomiast takie oddziały, które przesuwają te terminy. Naczelna Izba Lekarska przedstawiła fakty czyli na kiedy można się zapisać w tych instytutach. Myślę, że tu prawda jest tak w pośrodku, są odsyłani, ale i są miejsca, gdzie są przyjmowani na bieżąco. — powiedział doktor Tadeusz Urban.
Premier Donald Tusk podkreślał w zeszłym tygodniu, że szpitale nie mają prawa odsyłać pacjentów onkologicznych i że nie odnotowano takich przypadków.
Dr Tadeusz Urban: tylko około 1000 na 200 tysięcy lekarzy zarabia powyżej 50 tysięcy złotych miesięcznie.
Rząd chce ograniczenia wynagrodzeń lekarzy do 40-48 tysięcy złotych miesięcznie. Wtorkowe posiedzenie Zespołu Trójstronnego do spraw Ochrony Zdrowia, na którym miały być omówione wynagrodzenia medyków i reforma szpitalnictwa zakończyło się po pół godzinie wyjściem przedstawicieli związków zawodowych. Powodem była nieobecność przedstawicieli ministerstwa finansów.
Jak mówił w Radiu Katowice prezes Śląskiej Izby Lekarskiej doktor Tadeusz Urban wybitni specjaliści powinni zarabiać godnie.
— Na świecie to nie jest rzadkość, że są wybitnej klasy specjaliści, którzy zarabiają zupełnie inaczej aniżeli pozostała część lekarzy. U nas też (...) problem tych wysokich zarobków, tych od 50 tysięcy złotych w górę, powiedzmy, że tak zarabia 1000 ludzi (lekarzy). w Polsce mamy 200 tysięcy lekarzy, więc to jest ułamek ich liczby, którzy są tak mocno finansowani. — mówił doktor Tadeusz Urban.
Doktor Tadeusz Urban dodał jednak, że wysokie zarobki dla lekarzy wynikają także z chęci utrzymania szpitalnych oddziałów, które bez specjalistów nie są w stanie funkcjonować.
— Jeżeli dyrektor szpitala chce utrzymać oddział, czy utrzymać pracę szpitala, poszukuje czasami wąskiej klasy specjalistów do prowadzenia no choćby SOR-u. Tam chętnych zbyt wielu nie ma. — powiedział doktor Urban.
Prezes Śląskiej Izby Lekarskiej mówił, że "te niebotyczne problemy są problemem" a propozycje są na stole.
— Te bardzo takie niebotyczne kwoty są problemem. Uważamy, że założenie jakiegoś limitu, powyżej którego, ten dyrektor, który decyduje się na zatrudnienie takiego człowieka musiałby uzasadnić dlaczego i musiałby powiadomić NFZ. Były takie propozycje już nawet ministerialne, żeby powiadamiał Narodowy Fundusz Zdrowia i Ministerstwo Zdrowia, że takie człowieka (lekarza) zatrudnia. — powiedział doktor Urban.
Dalszy ciąg rozmów 2 grudnia.
Z prezesem Śląskiej Izby Lekarskiej doktorem Tadeuszem Urbanem rozmawia Piotr Pagieła.
Gościem Radia Katowice w czwartkowy poranek jest doktor Tadeusz Urban, prezes Śląskiej Izby Lekarskiej. Dzień dobry panie doktorze.
Dzień dobry panie redaktorze, dzień dobry państwu.
To zaczynamy z grubej rury panie doktorze. Czy premier Donald Tusk mija się z prawdą czy może jest źle poinformowany mówiąc, że jeśli chodzi o opiekę nad pacjentami onkologicznymi w Polsce nie są oni odsyłani?
I tak, i nie. Są takie miejsca gdzie się nie odsyła, na przykład nasz Instytut Onkologii w Gliwicach przyjmuje na bieżąco pacjentów. Są natomiast takie oddziały, które przesuwają te terminy. Naczelna Izba Lekarska przedstawiła fakty, czyli na kiedy można się zapisać w tych instytutach. Myślę, że prawda jest tak pośrodku, są odsyłani i są miejsca gdzie są przyjmowani na bieżąco.
Mówi się panie doktorze, że rak to nie wyrok, ale w takich sytuacjach kiedy opóźnia się leczenie, odsyła się pacjentów na dalsze terminy, to może być wyrok.
Tak, to może być wyrok. Dlatego im szybciej się rozpocznie diagnostykę i leczenie, tym szansa na wyleczenie jest większa. To każdy wie. To nie tylko zresztą o onkologię chodzi z tym przesuwaniem terminu, dlatego że częstokroć operujemy, chociażby pacjentów z podejrzeniem nowotworu, czyli stanami przednowotworowymi, i też dopiero jak otrzymamy wynik badania histopatologicznego, dopiero widzimy, że jest nowotwór, wtedy ich kierujemy do dalszego leczenia. Odsuwanie tych prostszych niby zabiegów…
Nawet diagnostyki.
Nawet diagnostyki. …takich codziennych, też może spowodować to, że ucierpią na tym ludzie.
Przyczyna jest chyba tylko jedna i o tej przyczynie mówią wszyscy, mówią politycy koalicji rządzącej, mówią politycy opozycji – pieniądze. Tych pieniędzy jest za mało. Ale zapytam tak czy wierzy pan w taką sytuację, że tych pieniędzy może być kiedyś w ochronie zdrowia wystarczająco?
Myślę, że dzisiaj każdy obywatel chce być leczony dobrze, szybko, najnowocześniejszymi metodami a one są kosztowne. Jeżeli chcemy tak postępować jakby tego oczekiwało społeczeństwo, pacjenci nasi, no to może być taka sytuacja, że te pieniądze zawsze będą zbyt małe. To niestety koszt często rzeczy, które musimy sprowadzić ze świata, czyli płacimy już światowe ceny tych produktów, po to żeby to leczenie móc prowadzić. To są czasem leki sprowadzane również na zamówienie, też płacimy jak cały świat za nie. W związku z tym należy się spodziewać, że im będą nowocześniejsze metody, im one będą miały być bardziej dostępne dla pacjentów, tym niestety koszty będą rosły.
Czyli nic się nie da zrobić?
Coś robimy.
To jaki samorząd lekarski ma pomysł na reformę ochrony zdrowia czy reformę finansów ochrony zdrowia?
Bardzo trudny pomysł. Dlatego, że jak widać, kiedyś mówiliśmy, że jak będzie więcej środków przeznaczanych -mówiło się kiedyś o 7% PKB- to wystarczy. W tym roku rzekomo mamy ponad 8%, czyli bardzo dużo zostało dorzucone, a się okazuje, że znowu jest problem z finansowaniem, i to właśnie na koniec roku, kiedy już NFZ zapowiada, że pieniędzy nie ma. I teraz pytanie co? Należy oszczędzać, ograniczać? Ponieważ nie zapłacą za nadwykonania.
Ale na kim albo na czym?
Na pacjentach, zawsze na pacjencie. Dlatego, że są dwie drogi. Albo szpital będzie robił to dalej, czyli będzie finansował to leczenie, za które nie dostanie środków z powrotem, czyli będzie kredytował to leczenie.
Ale w pewnym momencie ktoś przestanie mu dawać te pieniądze.
Tak i wtedy jest zawsze szansa, że ten szpital upadnie, no bo nie ma innej drogi. Dzisiaj, ci którzy dają pieniądze chcą żeby był efekt, ale też żeby te pieniądze zwróciły się, bo tak miało być. My mamy problem z płaceniem nadwykonań i tu już wiadomo, że jeżeli szpital chce wszystkim zrobić dobrze, to ucierpi ten szpital. Zrobiło się błędne koło. Trudno jest znaleźć dobre rozwiązanie i tu trzeba by było chyba zacząć mówić znowu od podstaw w systemie ochrony zdrowia i próbować zrobić nie kosmetyczne zmiany tylko takie realne, które doprowadzą do jakiejś normalizacji.
A czy normalizacją są zarobki lekarzy na kontraktach? Te astronomiczne, o których w tym studiu Radia Katowice mówił kilka tygodni temu poseł Jerzy Polaczek pokazując statystkę, mówiąc że włos jeży się na głowie, że lekarz może zarabiać tyle tysięcy, 100 tysięcy nawet albo nawet więcej na miesiąc.
Na świecie to nie jest rzadkość, że są wybitnej klasy specjaliści, którzy zarabiają zupełnie inaczej aniżeli pozostała część lekarzy. U nas też praktycznie rzecz biorąc problem tych tzw. wysokich zarobków i to mówi się o kwotach już nie rzędu 300 tysięcy, jak tam padły przykłady, ale znacznie niższych, od 50 tysięcy w górę. Powiedzmy, że tak zarabia tysiąc ludzi. W Polsce mamy 200 tysięcy lekarzy, więc to jest ułamek liczby lekarzy, którzy gdzieś są tak mocno finansowani.
Na pewno? Panie doktorze we wrześniu w sieci można było znaleźć ogłoszenie: szpitalny oddział ratunkowy Szpitala Wojewódzkiego w Bielsku-Białej szukał lekarza medycyny ratunkowej na SOR. Jak pan myśli ile proponował?
Myślę, że bardzo dużo, i myślę, że nie znalazł.
108 tysięcy złotych miesięcznie i nie znalazł.
Dlatego, że tych lekarzy jest po prostu zbyt mało. Dlatego to są ceny, które są windowane. Jeżeli dyrektor szpitala chce utrzymać oddział czy utrzymać pracę szpitala, poszukuje czasami wąskiej klasy specjalistów do prowadzenia choćby SOR-u. Zawsze SOR to jest bardzo ciężka praca, tam chętnych zbyt wielu nie ma. Teraz jest groźba albo zamknie się w takim dużym mieście jak Bielsko oddział SOR-owski, czyli gdzie pacjent, który nagle źle się poczuje ma trafić, do Katowic ma jechać?
Trochę daleko. Do Cieszyna ma bliżej.
No tak, tylko że w Cieszynie wcale dużo lepsza sytuacja nie była. Oni też mieli swoje perturbacje z prowadzeniem różnych oddziałów. Zapytał pan minister Cieszyński swoje instytuty, te kiedyś ministerialne, jak to jest? Nagle się okazało, że tę wysoką kwotę z pracowników szpitala nie miał nikt. Okazało się, że jest jeden człowiek który ma, do 120 tysięcy te faktury wystawia, ale najniższą wystawił na 12 tysięcy. Ale kto to jest? Człowiek, który potrafi i zobowiązał opisywać się im badania radiologiczne, badania z zakresu rezonansu magnetycznego.
A to trzeba być już specjalistą wysokiej klasy.
I ich nie ma. Teraz trzeba go poszukać, no i on wygrał przetarg. Dał najbardziej rozsądną cenę i wywiązuje się z tego.
Czyli kształcimy za mało lekarzy?
Od wielu lat.
Ale przecież kształcimy już na wielu, przepraszam za cudzysłów, „dziwnych” uczelniach.
Tak, ale oni dopiero zaczynają wchodzić na rynek pracy, dopiero kończą studia, w niektórych dopiero będzie w tym roku, w następnym roku będą pierwsze roczniki, które studia opuszczą. Wielu lekarzy -musimy cały czas o tym pamiętać-, którzy utrzymują szczególnie tą państwową ochronę zdrowia, publiczną ochronę zdrowia, to są już lekarze emeryci. To są ludzie, którzy mają wypłacane emerytury plus jeszcze dorabiają do nich, bo szpitale musiałby się wielodniowo ograniczyć czy zamknąć.
Trochę strach się bać.
To już trzeba się zacząć bać. Trzeba mieć szczęście żeby trafić na zespół i to zespół taki, który jeszcze -szczególnie w zabiegowych specjalnościach- jest wyoperowany, z dużym doświadczeniem i może zagwarantować, że naprawdę postara się uratować człowiekowi życie.
Panie doktorze ostatnia minuta rozmowy, ostatnie pytanie. Co pan sądzi o ministerialnych propozycjach obniżenia tych, przepraszam za słowo, „kominów” płacowych?
Nie ma co przepraszać, to są „kominy” płacowe. One nam też wszystkim nie leżą. Dlatego, że jak zawsze, jak jest bida w ochronie zdrowia, to sobie wszyscy przypominają o zarobkach. Kiedyś myśmy płakali, że one są bardzo niskie.
Bo były.
Dzisiaj są przyzwoite i ludzie nie odchodzą tak bardzo ze szpitali jak kiedyś, nie wyjeżdżają za granicę, nie uciekają z systemu naszego. Natomiast te bardzo takie niebotyczne kwoty są problemem. Uważamy, że założenie jakiegoś limitu powyżej którego, chociażby ten dyrektor, który się decyduje na zatrudnienie takiego człowieka musiałby uzasadnić dlaczego i powiadomił. Były takie propozycje już nawet ministerialne, żeby powiadamiał Narodowy Fundusz Zdrowia i ministerstwo zdrowia o tym, że takiego człowieka zatrudnia. Trudno się dziwić, że tak jak dawałem ten przykład radiologa, który chce opisywać w potężnym Instytucie Onkologii w Warszawie badania rezonansu, po to żeby też można było tych ludzi leczyć i robić im te świadczenia wtedy kiedy potrzebują.
I tu musimy postawić kropkę a w zasadzie pytanie na koniec, pytanie sienkiewiczowskie – quo vadis ochrono zdrowia? Doktor Tadeusz Urban, prezes Śląskiej Izby Lekarskiej w Katowicach gościem Radia Katowice o poranku był. Panie doktorze dużo zdrowia.
Dziękuję, wzajemnie trzeba sobie dzisiaj życzyć dla pana i dla państwa również. Dziękuję serdecznie.
Zawsze jesteśmy w centrum wydarzeń. Dyskutujemy o problemach ważnych dla kraju i regionu. Zadajemy trudne pytania, zmierzamy do sedna sprawy. Wykładamy kawę na ławę.
