Na pewno potrzebny jest dialog. Sukcesem jest to, że takie wydarzenia w ogóle się odbyły, że zaczęto rozmawiać, skomentował w Radiu Katowice zorganizowane w ubiegłym tygodniu szczyty medyczne dyrektor Narodowego Instytutu Onkologii w Gliwicach prof. Sławomir Blamek.
Jeden szczyt medyczny na początku grudnia zainicjował rząd, a drugi prezydent Karol Nawrocki. Powodem obu wydarzeń były problemy finansowe Narodowego Funduszu Zdrowia.
— Wydaje się, że wszyscy powinniśmy być po jednej stronie, po stronie pacjentów i społeczeństwa — skomentował zorganizowane szczyty prof. Sławomir Blamek w rozmowie z Pawłem Nadrowskim. — Część z nas jest już pacjentami, a część dopiero nimi będzie. W kontekście onkologii musimy też pamiętać o profilaktyce chorób nowotworowych. Czyli to, co dzieje się w systemie opieki zdrowotnej, z mojej perspektywy dotyczy nie tylko pacjentów onkologicznych, ale i całego społeczeństwa. Zależy nam na poszerzaniu świadomości dotyczącej profilaktyki chorób nowotworowych i podejmować działania w tym zakresie, żeby pacjentów było jak najmniej — dodaje dyrektor NIO w Gliwicach.
Profesor Sławomir Blamek uczestniczył w szczycie zorganizowanym z inicjatywy rządowej. — Wydawało się z tej bezpośredniej obserwacji w czasie szczytu rządowego, że chęć do rozmowy i znalezienia rozwiązań rzeczywiście istnieje — przyznał gość Radia Katowice.
Dyrektor Narodowego Instytutu Onkologii w Gliwicach przyznał jednocześnie, że szczyt nie był miejscem, w którym od razu można byłoby znaleźć rozwiązania.
— To będzie należało do zespołów roboczych, które mam nadzieję zostaną powołane i będą pracować nad konkretnymi problemami. Był słyszalny głos różnych środowisk, wyrażono jakieś wątpliwości i podano wyjaśnienia. Myślę, że to duża wartość i krok w dobrym kierunku — ocenił prof. Blamek.
W listopadzie Naczelna Rada Lekarska alarmowała, że niektóre szpitale odsyłały do innych ośrodków pacjentów kwalifikujących się do programów lekowych, w tym onkologicznych. W odpowiedzi na te doniesienia premier Donald Tusk zapewnił, że pacjenci onkologiczni nie są odsyłani ze szpitali. Naczelna Rada Lekarska podtrzymała jednak swoje stanowisko w tej sprawie.
Dyrektor Narodowego Instytutu Onkologii w Gliwicach zapewnił w Radiu Katowice, że w przypadku tej placówki nie dochodzi do tego typu sytuacji.
— My nie odsyłamy. Nigdy tego nie robiliśmy i nie mamy takiego zamiaru. Naszą misją jest leczenie chorych na choroby nowotworowe. To są pacjenci wymagający szybkiego leczenia. Nie wyobrażam sobie sytuacji, że mielibyśmy ich odsyłać — zapewnił prof. Blamek.
Gość Radia Katowice przyznał, że NIO w Gliwicach zdaje sobie sprawę z trudności i deficytów finansowych w systemie ochrony zdrowia.
— Z drugiej strony w jakiś sposób te zobowiązania są regulowane przez NFZ. Z opóźnieniem, to prawda. Wiemy, że jest problem z luką finansową w budżecie. Są jednak deklaracje, są pewne działania zmierzające do tego, żeby tę lukę zmniejszyć. Staramy się w tym otoczeniu, w aktualnych warunkach, funkcjonować w taki sposób, żeby pacjenci nie odczuli tego, że problemy z finansowaniem są — mówił prof. Sławomir Blamek.
Powstaje śląskie konsorcjum AI. "Mamy potencjał i chcemy go wykorzystać"
Narodowy Instytut Onkologii w Gliwicach jest jednym z podmiotów, które podpisały list intencyjny w sprawie utworzenia śląskiego konsorcjum sztucznej inteligencji. Celem jest wzmocnienie badań nad nowoczesnymi metodami przetwarzania danych i wykorzystaniem AI w diagnostyce oraz leczeniu.
— Bardzo chcieliśmy być w centrum tych wydarzeń, które koncentrują się wokół rozwoju algorytmów opartych na sztucznej inteligencji — tłumaczy decyzję o utworzeniu konsorcjum jego inicjator, prof. Sławomir Blamek.
Gość Radia Katowice wskazał, że algorytmy sztucznej inteligencji mogą być wykorzystywane w różnych celach.
— Mogą pomagać w codziennej pracy w zarządzaniu, w administracji podmiotami. Mogą również mieć przełożenie na jakość opieki nad pacjentami. Chcemy być blisko rozwoju tego rodzaju technologii — zapewnił dyrektor NIO w Gliwicach.
Prof. Blamek dodał, że w Narodowym Instytucie Onkologii w Gliwicach prowadzone są już badania związane z wykorzystaniem sztucznej inteligencji.
— Mamy granty, chociażby finansowane przez Agencję Badań Medycznych dotyczące wykorzystania tego typu algorytmów w diagnostyce. Aplikujemy z instytucjami europejskimi, z Uniwersytetem Medycznym w Amsterdamie o grant europejski, który ma na celu wykorzystanie AI do prognozowania przebiegu choroby u pacjentów z guzami ośrodkowego układu nerwowego. Tych zastosowań jest mnóstwo. Mamy świadomość tego, że dla pacjentów mogą one stanowić w niektórych przypadkach przełom. Chcemy współpracować, połączyć kompetencje wszystkich, którzy tą tematyką się zajmują — mówił gość Radia Katowice.
W skład konsorcjum wchodzą: Narodowy Instytut Onkologii w Gliwicach, Śląski Uniwersytet Medyczny, Politechnika Śląska, Uniwersytet Śląski, Sieć Badawcza Łukasiewicz – Górnośląski Instytut Technologiczny, Instytut Techniki Górniczej KOMAG, Sieć Badawcza Łukasiewicz – Krakowski Instytut Technologiczny oraz Sieć Badawcza Łukasiewicz – Instytut Sztucznej Inteligencji i Cyberbezpieczeństwa. Profesor Blamek dodał jednak, że dołączyć chcą kolejne podmioty.
— Odezwał się do nas Instytut Informatyki Teoretycznej i Stosowanej PAN chcąc dołączyć do konsorcjum. Mamy nadzieję, że kolejne podmioty będą do nas dołączać. To jest formuła otwarta. Chcielibyśmy, aby głos śląskich instytucji naukowych, badawczych, był silnie słyszalny w kraju i nie tylko. Również w Europie, żebyśmy byli potęgą. Mamy potencjał i należy go wykorzystać — mówił gość rozgłośni.
Profesor Blamek zapytany czy za kilka lub kilkanaście lat sztuczna inteligencja zastąpi lekarzy ocenił, że nie wydaje mu się, aby zostali oni całkowicie zastąpieni przez AI.
— Na pewno wszystko zmierza w tym kierunku, żeby ta technologia medycynę znacznie wspomagała. Lubię podawać przykład diagnostyki laboratoryjnej. Kiedyś badania krwi były wykonywane ręcznie przez człowieka. Żeby zobaczyć jaką mamy morfologię, diagnosta laboratoryjny musiał tę krew pobrać, obejrzeć w komorze, pod mikroskopem, policzyć wszystko ręcznie. Teraz dzieje się to automatycznie. Wynik jest tylko podbijany, ale generowany przez odpowiednio wykalibrowane urządzenie. Jeśli wyniki budzą zastanowienie, wtedy wkracza człowiek. Myślę, że w przypadku AI będzie podobnie. W wielu przypadkach będziemy na niej polegać, w momencie kiedy algorytmy zostaną zwalidowane i okażą się co najmniej tak skuteczne jak działania człowieka. W momencie kiedy coś będzie budziło nasze wątpliwości, wtedy lekarz — który, mam nadzieję, będzie jeszcze istniał za parę lat — będzie to weryfikował na podstawie swojej wiedzy i doświadczenia — ocenił gość Radia Katowice.
Rak płuca, piersi, gruczołu krokowego i przewodu pokarmowego "nadal w ciągu najbliższych lat będą dominowały"
— Nie wydaje mi się, żeby nagle zmieniła się dystrybucja. Mamy cały czas problem mniej więcej z tymi samymi nowotworami — mówił w Radiu Katowice prof. Sławomir Blamek zapytany jakie mogą być najczęstsze rodzaje zachorowań w przyszłości.
Dyrektor Narodowego Instytutu Onkologii w Gliwicach wskazał, że "może zmieniają się tylko miejsca na podium".
— Cały czas największym problemem jest rak płuca, u kobiet rak piersi, u mężczyzn rak gruczołu krokowego, rak przewodu pokarmowego. Myślę, że te nowotwory nadal w ciągu najbliższych lat będą dominowały — ocenił prof. Blamek.
Gość Radia Katowice uważa, że w przyszłości może pojawić się większa liczba pacjentów mających więcej niż jeden nowotwór.
— Leczenie jest coraz skuteczniejsze. Z drugiej strony często powstawanie nowotworów jest procesem uwarunkowanym genetycznie w taki czy inny sposób. Skłonność do powstawania nowotworów będzie przekładała się na rozpoznawanie kolejnych. Już teraz widzimy, że mamy coraz więcej pacjentów — dzięki też skuteczniejszemu leczeniu — którzy mają tych nowotworów rozpoznanych więcej. Po skutecznym leczeniu jednego, pojawia się kolejny. Mamy coraz więcej chorych, którzy mają rozsiane nowotwory. Tych pacjentów będziemy się spodziewali więcej — mówił prof. Blamek.
— Coraz skuteczniej leczymy przerzuty. To również okazuje się, że przedłuża życie tych pacjentów i taki profil pacjenta będzie pewnie dominował w przyszłości — dodał dyrektor NIO w Gliwicach.
Z dyrektorem Narodowego Instytutu Onkologii w Gliwicach prof. Sławomirem Blamkiem rozmawia Paweł Nadrowski.
Gościem Radia Katowice jest dyrektor Narodowego Instytutu Onkologii w Gliwicach profesor Sławomir Blamek. Dzień dobry.
Dzień dobry panie redaktorze, dzień dobry państwu.
„Jest możliwość pewnego kompromisu. Będziemy chcieli rozmawiać ze wszystkimi decydentami.” – tak powiedział wczoraj na konferencji prasowej prezes Naczelnej Rady Lekarskiej Łukasz Jankowski. W ten sposób podsumował organizowany na początku grudnia szczyty medyczne, zarówno ten z inicjatywy ministerstwa zdrowia, jak i drugi zainicjowany przez prezydenta Karola Nawrockiego w związku z problemami finansowymi NFZ. Panie profesorze, pan reprezentował Narodowy Instytut Onkologii w Gliwicach na tym szczycie ministerialnym, ale zapewne obserwował pan również doniesienia ze szczytu prezydenckiego. Czy te oba wydarzenia były pana zdaniem potrzebne? Czy coś udało się wypracować?
Na pewno potrzebny jest dialog. To, że w ogóle takie wydarzenia się odbyły, że zaczęto rozmawiać, to myślę że jest sukces. Jeżeli chodzi o formułę to oczywiście można byłoby dyskutować jak byłoby najlepiej zrobić, ale podkreślam, najważniejsze to zacząć rozmawiać. Wydaje się -nie chcę powiedzieć- z jednej i z drugiej strony, bo myślę, że wszyscy powinniśmy być po jednej stronie, to znaczy po stronie pacjentów, ale szerzej po stronie społeczeństwa, bo część z nas jest już pacjentami a część z nas dopiero nimi będzie. W kontekście onkologii musimy też pamiętać o profilaktyce chorób nowotworowych, czyli to co dzieje się w systemie opieki zdrowotnej z mojej perspektywy, jako dyrektora Narodowego Instytutu Onkologii, dotyczy nie tylko pacjentów, ale w ogóle całego społeczeństwa, bo zależy nam na tym żeby rozszerzać również świadomość dotyczącą profilaktyki chorób nowotworowych i podejmować działania w tym zakresie żeby tych pacjentów było jak najmniej. Zakładam, że wszyscy powinni stać po jednej stronie – po stronie społeczeństwa, po stronie pacjentów. Mam nadzieję, że tak będzie. Wydawało się przynajmniej z tej bezpośredniej obserwacji w czasie szczytu rządowego, że ta chęć do rozmowy, do dyskusji, do znajdywania rozwiązań rzeczywiście istnieje.
Pojawił się jakiś ciekawy wątek, który zdaniem pana profesora, warto rozbudować i warto nad nim pracować?
Wątków było dużo. Spora część spotkania była poświęcona też tonowaniu nastrojów i wyjaśnianiu pewnych wątpliwości, które pojawiły się wokół dokumentów, które zaczęły krążyć w przestrzeni publicznej. Tutaj muszę z dużym uznaniem wypowiedzieć się i o pani minister i o całym resorcie, że w bardzo spokojny i rzeczowy sposób starał się odnieść do tego, co pojawiło się gdzieś tam w dyskusjach w przestrzeni i że te nastroje jednak były tonowane, a pewne wątpliwości, myślę że w jakimś stopniu wyjaśnione. To nie było miejsce, w którym można byłoby od razu znaleźć rozwiązania, bo to będzie należało do zespołów roboczych, które mam nadzieję zostaną powołane i będą pracować nad konkretnymi problemami. Był słyszalny głos różnych środowisk, wyrażono jakieś wątpliwości i podano wyjaśnienia. Myślę, że to jest bardzo duża wartość i krok w dobrym kierunku.
W listopadzie Naczelna Rada Lekarska alarmowała, że niektóre szpitale odsyłały pacjentów kwalifikujących się do programów lekowych, w tym onkologicznych, do innych ośrodków. Czy w państwa przypadku, w przypadku instytutu w Gliwicach występowały albo występują takie sytuacje? Ktoś kogoś do was odsyła albo wy odsyłacie?
My nie odsyłamy. Nigdy tego nie robiliśmy i nie mamy takiego zamiaru. Naszą misją jest leczenie chorych na choroby nowotworowe. To są pacjenci, którzy wymagają szybkiego leczenia i ja sobie nie wyobrażam sytuacji, że mielibyśmy ich odsyłać. Zdajemy sobie sprawę z trudności i z deficytów finansowych w systemie opieki zdrowotnej, a z drugiej strony w jakiś sposób jednak te zobowiązania są regulowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia, z opóźnieniem to prawda. Wiemy, że jest problem z luką finansową w budżecie, ale z drugiej strony są deklaracje, są pewne działania, które zmierzają do tego żeby tę lukę zmniejszyć, więc my staramy się w tym otoczeniu, w tych warunkach jakie aktualnie istnieją funkcjonować w taki sposób żeby pacjenci nie odczuli tego, że problemy z finansowaniem są.
Zmieniając temat, w Gliwicach powstaje interdyscyplinarne konsorcjum sztucznej inteligencji. Ma wzmocnić badania nad nowoczesnymi metodami przetwarzania danych i wykorzystania AI w diagnostyce oraz leczeniu. Państwo są wśród podmiotów, które podpisały list intencyjny w tej sprawie. Panie profesorze, pan jest inicjatorem tego konsorcjum. Jakie to przyniesie korzyści? Jakie są oczekiwania Narodowego Instytutu Onkologii?
Bardzo chcieliśmy być w centrum tych wydarzeń, które koncentrują się wokół rozwoju algorytmów opartych o wykorzystanie sztucznej inteligencji. Musimy pamiętać, że tego rodzaju algorytmy są, mogą być wykorzystywane do bardzo różnych celów i pomagać w takiej codziennej pracy w zarządzaniu, w administracji podmiotami, ale również mogą mieć bezpośrednie przełożenie na jakość opieki nad pacjentami. Chcemy być blisko rozwoju tego rodzaju technologii. Chciałbym podkreślić, że w naszym instytucie już prowadzone są badania związane z wykorzystaniem sztucznej inteligencji. Mamy chociażby granty finansowane przez Agencję Badań Medycznych dotyczące wykorzystania tego rodzaju algorytmów w diagnostyce. Aplikujemy z instytucjami europejskimi, z Uniwersytetem Medycznym w Amsterdamie na przykład, o grant europejski, który ma na celu wykorzystanie sztucznej inteligencji do prognozowania przebiegu choroby u pacjentów z guzami ośrodkowego układu nerwowego. Tych zastosowań jest mnóstwo. Mamy świadomość tego, że dla pacjentów mogą one stanowić w niektórych przypadkach przełom i chcemy współpracować z tymi instytucjami, połączyć kompetencje wszystkich, którzy tą tematyką się zajmują. Proszę zwrócić uwagę, że tam oprócz uczelni śląskich, jak: Uniwersytet Śląski, Śląski Uniwersytet Medyczny czy Politechnika Śląska -tych największych śląskich uczelni- są też Instytuty Sieci Łukasiewicz – techniczne tak naprawdę co do swojej istoty, ale jednak dysponujące zespołami, które mają ogromne kompetencje w zakresie wykorzystania algorytmów sztucznej inteligencji. Sama istota ich działania jest podobna w każdym zastosowaniu, trzeba je po prostu dostosować do celów, w którym chcemy je wykorzystać. Odezwał się do nas również Instytut Informatyki Teoretycznej i Stosowanej Polskiej Akademii Nauk chcąc dołączyć do konsorcjum. Mamy nadzieję, że kolejne podmioty będą do nas dołączać. To jest formuła otwarta. Chcielibyśmy żeby ten śląski głos instytucji naukowych, badawczych, był silnie słyszany w kraju i nie tylko w kraju, ale również w Europie, żebyśmy byli potęgą bo mamy potencjał i należy go wykorzystać.
Tak się zastanawiam AI za kilka, albo kilkanaście lat może zastąpić lekarzy czy to nie wchodzi w grę?
W tym momencie nie wydaje się żebyśmy zostali całkowicie zastąpieni przez AI, ale na pewno wszystko zmierza w tym kierunku żeby ta technologia medycynę w znacznym stopniu wspomagała. Lubię podawać przykład diagnostyki laboratoryjnej w tym kontekście. Kiedyś badania krwi były wykonywane ręcznie przez człowieka, żeby zobaczyć jaką mamy morfologię, diagnosta laboratoryjny musiał tę krew pobrać, obejrzeć w komorze pod mikroskopem, policzyć wszystko ręcznie. Teraz dzieje się to wszystko automatycznie, wynik jest tylko podbijany, ale generowany przez urządzenie, które jest odpowiednio wykalibrowane i mamy pełne przekonanie, że działa prawidłowo. Jeżeli wyniki są budzące zastanowienie, wtedy wkracza człowiek. Myślę, że w przypadku sztucznej inteligencji będzie podobnie, w wielu przypadkach będziemy na niej polegać. W momencie kiedy algorytmy zostaną zwalidowane, okażą się co najmniej tak skuteczne jak działanie człowieka, a w momencie kiedy coś będzie budziło nasze wątpliwości wtedy ten lekarz, który mam nadzieję będzie jeszcze istniał za parę lat, będzie na podstawie swojej wiedzy, doświadczenia weryfikował wynik przedstawiony przez algorytm sztucznej inteligencji.
Panie profesorze tak w temacie przyszłości jeszcze trochę zostając, czasy się zmieniają, społeczeństwo się starzeje. Czy to sprawia, że już teraz przychodzi wam zmierzyć się z innego rodzaju nowotworami niż na przykład kilka lat temu? Czy można prognozować jakie nowotwory będą występowały częściej?
Nie wydaje mi się żeby nagle zmieniła się ta dystrybucja. Jednak mamy cały czas problem mniej więcej z tymi nowotworami, tutaj może zmieniają się tylko miejsca na podium troszeczkę, ale cały czas największym problemem są: rak płuca, u kobiet rak piersi, u mężczyzn rak gruczołu krokowego, rak przewodu pokarmowego. Myślę, że te nowotwory nadal w ciągu najbliższych lat będą dominowały. Jaka będzie zmiana? Będzie coraz więcej pacjentów, którzy będą mieli więcej niż jeden nowotwór. Leczenie jest coraz skuteczniejsze. Z drugiej strony często powstawanie nowotworów jest procesem, który jest uwarunkowany genetycznie w taki czy inny sposób. Skłonność do powstawania nowotworów będzie się przekładała na rozpoznanie kolejnych, w związku z tym już teraz widzimy, że mamy coraz więcej pacjentów -dzięki też skuteczniejszemu leczeniu-, którzy mają tych nowotworów rozpoznanych więcej, po skutecznym leczeniu jednego pojawia się kolejny, mamy coraz więcej chorych, którzy mają rozsiane nowotwory, więc tych pacjentów będziemy się spodziewali więcej. Coraz skuteczniej leczymy przerzuty, to również okazuje się, że przedłuża życie tych pacjentów i taki profil pacjenta pewnie będzie dominował w przyszłości.
I tutaj musimy postawić kropkę. Dyrektor Narodowego Instytutu Onkologii w Gliwicach profesor Sławomir Blamek był gościem Radia Katowice. Dziękuję.
Dziękuję bardzo.
Zawsze jesteśmy w centrum wydarzeń. Dyskutujemy o problemach ważnych dla kraju i regionu. Zadajemy trudne pytania, zmierzamy do sedna sprawy. Wykładamy kawę na ławę.
