Prezydent Stanów Zjednoczonych Joe Biden wygłosił w Warszawie przemówienie do Polaków i Ukraińców.
Amerykański przywódca powiedział, że rok po wybuchu wojny na Ukrainie Kijów trzyma się mocno i jest wolny. Przedwczoraj, zaskakując wszystkich Biden pojechał do Kijowa. O wizycie amerykańskiego prezydenta w Ukrainie i Polsce a także o wojnie za naszą wschodnią granicą z politologiem z Uniwersytetu Śląskiego profesorem Tomaszem Kubinem rozmawia Piotr Pagieła.
— Radio Katowice SA (@radiokatowice) February 22, 2023
Państwa i moim gościem jest politolog z Uniwersytetu Śląskiego prof. Tomasz Kubin. Dzień dobry panie profesorze.
Dzień dobry panie redaktorze. Witam państwa.
Panie profesorze, poniedziałek, wtorek, środa, to ważne dni dla Polski, ważne dni dla Ukrainy, ważne dni dla całej Europy, dla NATO i dla świata pewnie też bo wizyta prezydenta Stanów Zjednoczonych Joe Bidena, wcześniej planowana tylko w Polsce, ale okazało się że prezydent Biden zrobił niespodziankę i znienacka pojawił się w Kijowie. Spodziewał się pan, że to może się tak zacząć?
Nie. Nie mogę powiedzieć, że się spodziewałem, że przewidywałem, natomiast zgadza się, tak jak pan powiedział, to ważne wydarzenie. Przede wszystkim ta wizyta w Kijowie bo wizyta prezydenta Stanów Zjednoczonych w państwie będącym ofiarą agresji, to jest duże wydarzenie, które przyćmiło tak naprawdę przemówienie prezydenta Rosji Władimira Putina i troszkę też nadało mniejszego znaczenia tej wizycie w Warszawie. Nie ma się co tutaj czarować.
Panie profesorze, ta wizyta w Kijowie jest komentowana na przykład tak, generał Skrzypczak tak skomentował tę wizytę: „To nawet nie policzek dla Putina. Putin dostał w mordę. Dostał takiego „wała między oczy”, że trudno o większego. Ukraińskiej armii nie udało się dobić Rosjan latem ubiegłego roku. Biden wizytą dobił Putina”. Zgadza się pan z taką opinią?
No takich żołnierskich słów, jak przystało na takiego frontowego żołnierza, pan generał Skrzypczak tutaj użył. W wymiarze politycznym oczywiście tak, bo to Władimir Putin spodziewał się, że rok temu po kilku dniach to on będzie składał wizyty w Kijowie, a tutaj okazało się, że mimo roku działań wojennych, mimo olbrzymich strat w ludziach, w sprzęcie, gospodarczych, wizerunkowych Rosji, to do Kijowa przyjeżdża prezydent Stanów Zjednoczonych. Ma odwagę, nie boi się.
Właśnie, wejdę panu w słowo, w dodatku jest to pierwsza wizyta amerykańskiego prezydenta w kraju, w którym toczy się wojna i nie ma amerykańskich wojsk.
No właśnie i Amerykanie na przykład nie kontrolują przestrzeni powietrznej. Okazało, że da się to zorganizować, że determinacja prezydenta Bidena, Stanów Zjednoczonych, Zachodu jest na tyle duża, że zdecydowano się na pokazanie tego światu. Teraz Amerykanie, prezydent Biden mocno podniósł stawkę, dlatego że trudno teraz będzie Zachodowi, Stanom Zjednoczonym wycofać się w jakiś sposób z pomocy Ukrainie. Teraz trzeba będzie pomagać tej Ukrainie aż do takiego stanu rzeczy, który będzie można uznać za sukces Ukrainy.
Powiedział pan, że wizyta w Kijowie przyćmiła nieco wizytę w Warszawie. To ja bym chciał zacząć ten wątek naszej rozmowy od pierwszych słów Joe Bidena w Arkadach Kubickiego, który mówił tak: „Witaj Polsko, nasz wspaniały sojuszniku”.
Przyćmiła, tak jak powiedziałem, tylko pamiętajmy, że celem tej wizyty prezydenta Bidena w Warszawie i w Kijowie, i tej sprzed roku niemalże prezydenta Bidena w Warszawie, celem nie jest to abyśmy my się dobrze poczuli, aby ktoś nas pogłaskał po głowie, powiedział że jesteśmy dzielni, dobrzy, że pomagamy. Celem jest to aby Ukraina obroniła swoją niepodległość. Tak, wydaje się, powinniśmy na to patrzeć. Ta wizyta przede wszystkim w Kijowie, ale także ta w Warszawie, temu służy. Nie widzę powodu żebyśmy tutaj obrażali się czy czuli się dotknięci, że pojechał do Kijowa, a Kijów przyćmił wizytę w Warszawie bo tak naprawdę i jedna wizyta i druga ma na celu to aby obronić niepodległość, samodzielność Ukrainy. Obydwa te pobyty prezydenta Stanów Zjednoczonych temu służą.
Amerykanista, prof. Zbigniew Lewicki o tym wczorajszym przemówieniu prezydenta Joe Bidena w Warszawie mówił tak: „Mówienie o wolności, jako o ważnym czynniku życia to znana wszystkim prawda. Ale gdyby w Warszawie padły słowa: "Panie Putin wycofaj się z Ukrainy", miałoby to większą wagę”. Zgadza się pan z taką opinią?
Być może gdybym wprost to powiedział, tak jak prof. Lewicki użył takich słów, to tak, ale de facto i tak wizyta w Kijowie i w Warszawie, drugi raz w ciągu roku, i tak to samo oznacza. Plus ta pomoc amerykańska, pomoc Zachodu. Rosjanie myślę doskonale zrozumieli przekaz. Zresztą reakcja mediów rosyjskich na ten pobyt kilkugodzinny prezydenta Bidena w Kijowie doskonale to pokazuje, jakiego szału niektórzy dziennikarze, propagandyści w Moskwie dostali.
Panie profesorze, to jeszcze o konsolidacji Paktu Północnoatlantyckiego w związku z wizytą. Joe Biden zapewniał o sile w sojuszu podkreślając, że Putin marzył o „finlandyzacji” NATO a nastąpiła „natoizacja” Finlandii.
I Szwecji jeszcze.
I Szwecji, tak.
Konsolidacja sojuszu, wzmocnienie potencjału militarnego w dłuższym okresie. To jest ten kolejny cel, który chciał osiągnąć Władimir Putin a wszyło 180 stopni inaczej. Jest kolejnym przejawem klęski Rosji po tym roku działań zbrojnych.
I wczoraj Władimir Putin miał orędzie do narodu. Reakcje są takie, media pokazują ludzi z najbliższego otoczenia, którzy w czasie przemowy Putina ziewali a nawet przysypiali.
No właśnie. Mówiąc troszkę może kolokwialnie, Kijów, wizyta Bidena w Kijowie skradła show prezydentowi Putinowi. Musiałby naprawdę powiedzieć coś mocnego, zapowiedzieć użycie bardzo daleko idących rodzajów wojska, aby w jakiś sposób się przebiła ta jego przemowa przez odwiedziny Kijowa przez prezydenta Stanów Zjednoczonych.
A zapowiedź zawieszania programu START i postawienie w stan gotowości bojowej rakiet naziemnych, strategicznych sił jądrowych, to nie jest takie posunięcie?
Myślę, że nie. To i tak de facto te negocjacje, wycofanie się z tego układu, faktycznie to się już stało. Ta agresja Rosji, nałożenie sankcji na Rosję, oznaczają wyłączenie Rosji samodzielne z tego rodzaju negocjacji, programów współpracy z Zachodem, więc wydaje mi się, że ta zapowiedź podniesienia gotowości, postawienia w stan gotowości, słyszymy co kilka dni różne zapowiedzi, deklaracje, a widzimy jak wygląda sytuacja na froncie, gdzie dosłownie kilkudziesięciotysięcznych miasteczek miesiącami Rosja nie jest w stanie zdobyć.
No właśnie pojutrze będzie równo rok od początku tej drugiej agresji, bo pierwsza zaczęła się 9 lat temu. Jak pan myśli, biorąc pod uwagę to wszystko co możemy zaobserwować, te wszystkie wiadomości z frontu, to będzie taka bardzo wolna, długa wojna?
Tak to dzisiaj wygląda, że będzie to wojna na wyniszczenie, na to kto będzie miał więcej determinacji, więcej zasobów materialnych. Wiadomo, że tutaj Ukraina ma mniejszy potencjał demograficzny, militarny, w sprzęcie, w amunicji. Bez pomocy Zachodu wojskowej, gospodarczej nie byłaby w stanie się opierać Rosji. Rosja z kolei ma teoretycznie ten potencjał większy, ale pamiętajmy o tym, że jak mówią wojskowi, jeśli się ktoś broni to atakujący musi mieć kilka razy więcej sił i środków aby pokonać tego broniącego się, który na dodatek, tak jak w przypadku Ukrainy, broni swojego kraju. Jest zdeterminowany. Ta wola walki po stronie Ukraińców jest, wydaje mi się, wyraźnie większa niż w przypadku armii rosyjskiej.
Nie ma pan takiego wrażenia, bo ja mam, że trochę przypomina pierwszą wojnę światową, wojnę pozycyjną, chociażby tę słynną bitwę pod Verdun.
Tak, miejmy tylko nadzieję, że nie potrwa to tyle ile wojna pozycyjna na Zachodzie i nie pociągnie tylu ofiar. Dlatego, że wiemy, kilka milionów Ukraińców wyjechało z kraju, te zniszczenia cały czas są potęgowane, giną ludzie a każda wojna musi się prędzej czy później skończyć i trzeba będzie próbować wrócić do normalnego życia. Im dłużej ta wojna potrwa, tym trudniej będzie obu stornom wycofać się z niej, dlatego że zaangażowały większe środki i później ktoś zapyta „To po co to wszystko było i dlaczego zginęło tylu ludzi, i co osiągnęliśmy?”, a z drugiej strony te straty będą powodować coraz większe problemy później, w samodzielnym, niepodległym funkcjonowaniu Ukrainy.
Mówił politolog z Uniwersytetu Śląskiego prof. Tomasz Kubin, gość Radia Katowice. Panie profesorze dziękuję bardzo za przyjście do nas i udział w audycji.
Dziękuję bardzo za zaproszenie i za uwagę.
Zawsze jesteśmy w centrum wydarzeń. Dyskutujemy o problemach ważnych dla kraju i regionu. Zadajemy trudne pytania, zmierzamy do sedna sprawy. Wykładamy kawę na ławę.
