Czy polskie dzieci są bezpieczne w Internecie?
Michał Gramatyka (Polska 2050): prezydent Karol Nawrocki nie ufa Państwowej Komisji Wyborczej
Prezydent Karol Nawrocki zawetował w czwartek nowelizację Kodeksu wyborczego. Przewidywała ona zmianę liczby posłów wybieranych z poszczególnych okręgów czy zmianę tworzenia obwodów głosowania.
Wiceminister cyfryzacji Michał Gramatyka mówił w Radiu Katowice, że ustawa miała dostosować prawo do demografii a nie jak mówił Karol Nawrocki prowadzić do "kuglowania wyborami".
"To była ustawa, którą udało się naprawdę po raz pierwszy od wielu, wielu lat przerzucić kompetencje do ustalania tak zwanej normy przedstawicielskiej czyli liczby mandatów w okręgach w ręce komisji wyborczej - Państwowej Komisji Wyborczej - organu powołanego do organizacji wyborów. Prezydent najwyraźniej nie ufa PKW."
Obecnie liczba posłów wybieranych w każdym z 41 okręgów jest sztywno zapisana w Kodeksie wyborczym. Kiedy zmienia się rozmieszczenie ludności, korekta wymaga uchwalenia nowelizacji przez parlament.
Z wiceministrem cyfryzacji Michałem Gramatyką rozmawia Piotr Pagieła.
Za chwilę postaramy się odpowiedzieć na pytanie czy polskie dzieci są bezpieczne w Internecie? Na to pytanie odpowie Michał Gramatyka wiceminister cyfryzacji. Witam pana panie ministrze.
Dzień dobry panie redaktorze. Witam państwa.
Czy polskie dzieci są bezpieczne w Internecie?
Nie są, nie były i myślę, że jeszcze długo nie będą.
Ponad dwa tygodnie temu Sejm uchwalił, a kilka dni temu Senat wprowadził poprawki do ustawy pozwalającej na blokowanie nielegalnych treści w Internecie. Ta ustawa, to gwałtowne przyspieszenie, można tak powiedzieć, to pokłosie tego, co działo się na początku października w polskich szkołach. Czy to ma związek pana zdaniem, bo mówiło się o tym challenge’u, o tym wyzwaniu.
To ostatecznie zostało sfalsyfikowane. Nie było żadnych challenge,y i żadnych wyzwań, ale rzeczywiście obserwujemy rosnący poziom agresji i rosnący poziom zachęt kierowany wobec najmłodszych żeby pokazywali, brali udział w jakiś tam wyzwaniach. Jest taka aplikacja KidsAlert, stworzona zresztą społecznościowo, która ma służyć rodzicom, informować właśnie rodziców, bo rodzice są pierwszą linią obrony i wszyscy z państwa, którzy to słuchacie, zainteresujcie się po pierwsze tym, co wasze dzieci robią w Internecie, ale po drugie, ważniejsze, załóżcie im kontrolę rodzicielską. Każdy system w waszych telefonach pozwala na to żeby podpiąć pod niego własne dzieci, tak żeby korzystały z dobrego Internetu. Taka kontrola rodzicielska powoduje, że one nie mają dostępu do tych złych treści. Wy widzicie ile czasu spędzają w Internecie, a dzieci są dużo, dużo bezpieczniejsze. To w zasadzie pierwsza linia obrony, która jest w rękach każdej i każdego z nas.
A druga linia obrony to ta ustawa. Teraz będzie pytanie z kategorii – proszę dokończyć. Jeśli prezydent Karol Nawrocki podpisze tę ustawę to…? A druga część, jeśli prezydent Karol Nawrocki nie podpisze tej ustawy to…?
Jeśli pan prezydent Nawrocki podpisze tę ustawę to, to co jest nielegalne w prawdziwym świecie, stanie się też nielegalne w świecie cyfrowym. W tej ustawie właśnie o to chodzi, że tak, jak w prawdziwym świecie mamy cały wachlarz rozwiązań prawnych, możliwości prawnych, które możemy zastosować w momencie, kiedy ktoś nas zastrasza, grozi nam popełnieniem przestępstw, usiłuje nas wykorzystać albo oszukać, ten sam wachlarz możliwości prawnych powinniśmy mieć w Internecie. Dlatego tak bardzo byłem rozczarowany wetem pana prezydenta na przełomie lutego i marca tego roku, bo przecież jeden podpis dzielił nas od tego żeby taką ochronę już w tym Internecie mieć.
A jeśli pan prezydent nie podpisze to…?
Myślę, że nie weźmie na siebie takiej odpowiedzialności, myślę że sprawy zabrnęły już za daleko i myślę, że tam wokół niego pracują przecież mądrzy ludzie, którzy podpowiedzą mu, że w sytuacji, w której nawet PiS nie głosuje przeciw tej ustawie, albo się wstrzymuje, to jak mawiał ksiądz Natanek: wiedz, że coś się dzieje.
Panie ministrze to jeszcze jedna kwestia. Unia Europejska chce blokady dostępu do Internetu do 13. roku życia. Pani Monika Rosa proponuje ustawowe ograniczenie do mediów społecznościowych dla osób poniżej 15. roku życia. To realne?
To jest w ogóle paradoks, dlatego że te wszystkie serwisy społecznościowe we własnych regulaminach mają napisane, że nie mogą tam wchodzić dzieci poniżej 13. roku życia. Tylko dla nich dobro dzieci jest w ogóle nieistotne, dla nich się liczą pieniądze. Oni zarabiają pieniądze na zaangażowaniu wszystkich nas, między innymi dzieciaków...
I na reklamach.
...na reklamach, na kilkach, na komentarzach, na udostępnieniach. To jest po prostu maszynka do robienia pieniędzy. Dzieci są coraz bardziej narażone na zło, które jest w Internecie, a właściciele takich platform kupują sobie kolejne samochody albo odrzutowce.
I nie przychodzą na zaproszenie na przykład komisji sejmowych w tej sprawie.
Po prostu wykazują się daleko posuniętą ignorancją. W kinach akurat jest bardzo dobry film, który pokazuje ten mechanizm, pana Aarona Sorkina, który pokazuje sprawę tak zwanych Facebook Files, czyli akcji rządu amerykańskiego, Kongresu amerykańskiego w zasadzie, przeciwko mediom społecznościowym. Pani posłanka Rosa, dziewczyna stąd, ze Śląska, robi świetną robotę w Sejmie właśnie promując tego typu rozwiązania. Mam nadzieję, że Unia Europejska weźmie te platformy pod kontrolę, tak jak wzięła je pod kontrolę właśnie wprowadzając DSA, czyli Digital Services Act, tak samo European Kids Act. Czy się go doczekamy? Wtedy będzie regulacja ogólnounijna, która będzie zobowiązywała platformy do weryfikacji wieku po prostu.
Jedno jest pewne, na razie polskie dzieci nie są bezpieczne w Internecie. Panie ministrze, to teraz do Warszawy się przenieśmy przed Trybunał Konstytucyjny o do Trybunału. Kto odpowiada za tę sytuację, która tam ma miejsce? Czyli za paraliż tej instytucji i za to miasteczko, które przed Trybunałem funkcjonuje?
Prezydent Nawrocki, który nie zaprzysięga prawidłowo wybranych sędziów przez Sejm. Bogdan Święczkowski, który powinien już dawno mieć zarzuty karne i który myli Trybunał konstytucyjny z futbolem amerykańskim przepychając się z prawidłowo wybranym sędzią gdzieś tam w korytarzu.
Ja bym powiedział, że tu różnica kategorii wagowych jest znacząca.
Ostatnio mocno zeszczuplał, natomiast…
Ale i tak pan Berek nie ma szans.
Faktem jest, że to jest kawał chłopa, tyle że jemu się pomyliły role. To jest człowiek, który powinien stać na gruncie prawa, no bo gdyby każdy stał na gruncie prawa w tej sprawie, to w ogóle nie byłoby problemu. Trybunał Konstytucyjny jest tak zaprojektowany, że sędziowie zmieniają się niezależnie do tego, jak zmienia się polityka.
Bo jest na zakładkę.
Bo jest na zakładkę i gdyby wszystkie strony tego sporu stały na gruncie prawa, to znaczy Koalicja, czyli my, powoływalibyśmy sędziów tak jak kończą im się kadencje, czyli nie robilibyśmy tego hurtowo, tylko powoływalibyśmy ich co miesiąc czy co dwa miesiące…
Ja przypomnę rok 2015, kiedy powoływaliście jako PO-PSL sędziów jeszcze przed wygaśnięciem kadencji, długo wcześniej.
Żaden z tych sędziów nie zasiadł nigdy w Trybunale Konstytucyjnym. Natomiast proszę zwrócić uwagę ilu sędziów nielegalnie powołanych zasiadło w Trybunale Konstytucyjnym za kadencji PiS-u. Najpierw troje tak zwanych sędziów dublerów, czyli powołanych na miejsce prawidłowo wybranych sędziów, którym prezydent odmówił zaprzysiężenia. Tak szemrane postaci, jak były prokurator PRL-owski Stanisław Piotrowicz, albo pani profesor Pawłowicz po tym wszystkim co wygadywała, albo sam Święczkowski, który przecież jest politykiem pełną gębą. Przecież ten człowiek był radnym województwa śląskiego z PiS-u, posłem PiS-u…
Był wiceministrem sprawiedliwości.
…wiceministrem sprawiedliwości. Kogoś takiego powoływać do Trybunału Konstytucyjnego, no to jest po prostu rujnowanie całego nimbu, dostojeństwa, który powinien być związany z tym organem.
A jest jakiś sposób na to żeby to rozwiązać? PiS mówi o resecie.
On nawet był, ten reset, przecież na stole. To była ustawa, która wygaszała kadencje wszystkich sędziów, która wprowadzała większość zdaje się 2/3 Sejmu uniemożliwiającą wybór takiego sędziego bez porozumienia ponadpolitycznego. No i co? I pan prezydent Duda, bo to jeszcze było przed erą pana prezydenta Nawrockiego, wysłał tę ustawę do Trybunału Konstytucyjnego, który się nią nigdy nie zajął. To właśnie pokazuje komu i na czym naprawdę tutaj zależy. Tutaj obie strony robią wokół tego politykę, a tacy ludzie jak pan czy ja na tym cierpimy.
Panie ministrze to jeszcze jeden temat. W czwartek prezydent Karol Nawrocki zawetował nowelizację Kodeksu wyborczego. Ona dostosowywała liczbę mandatów, liczbę posłów wybieranych z danego okręgu do liczby mieszkańców. Co dalej? Znaczy pan prezydent powiedział, że ta ustawa może prowadzić do kuglowania wyborami.
Właściwie to powinienem się cieszyć, dlatego że gdyby ta ustawa weszła w życie, to w moim okręgu, czyli okręgu obejmującym Katowice -tu gdzie jesteśmy-, Tychy, Mysłowice, Piekary Śląskie i parę jeszcze innych pięknych śląskich miast, spadałby jeden mandat. Zamiast 12 mandatów byłoby tu do wzięcia 11 mandatów, co spowodowałoby, że dużo trudniej byłoby zostać posłem, szczególnie ugrupowaniom, które dysponują bardzo niewielkim poparciem, takim ugrupowaniom jak moje. Ale to taka radość bardzo, bardzo gorzka. Dlatego, że to była ustawa, którą udało się naprawdę po raz pierwszy od wielu, wielu lat przerzucić kompetencję do ustalania tak zwanej normy przedstawicielskiej, czyli liczby mandatów w okręgach w ręce Państwowej Komisji Wyborczej, organu powołanego do organizacji wyborów. Prezydent najwyraźniej nie ufa PKW i prezydent zdecydował, że ma być tak jak było. A ma być tak jak było to znaczy, że na przykład opolskie, które się wyludnia i to dość znacząco, utrzymuje tę samą liczbę mandatów.
A może za późno zaczęliście pracować nad tą ustawą? Rok przed wyborami?
Od 20 lat się o tym mówi.
Mówi się panie ministrze.
Nikt nigdy tego tematu nie podejmował. Myśmy go podjęli. Udało nam się go przeprowadzić przez Sejm, przez Senat. Co więcej dyskusje w Sejmie były dość pozytywne, dlatego że tam podnoszono, że jak to policzyli statystycy, to wychodziło, że każdy na tym zyska w jakiś sposób. Oczywiście, że w niektórych okręgach ten mandat spadnie, ale w innych okręgach przybędzie. Na przykład do Warszawy wpływa pół miliona głosów Polek i Polaków głosujących za granicą i te głosy de facto się marnują, bo one wchodzą na listę warszawską, która jest zbyt wąska, to znaczy tam jest zbyt mało mandatów do zdobycia w relacji do pozostałych regionów naszej pięknej Polski.
I tu musimy postawić kropkę. Michał Gramatyka wiceminister cyfryzacji, Polska 2050, o poranku był gościem Radia Katowice. Dziękuję bardzo.
Pięknego dnia wszystkim pięknym ludziom. Dziękuję bardzo.
Dziękuję.
Zawsze jesteśmy w centrum wydarzeń. Dyskutujemy o problemach ważnych dla kraju i regionu. Zadajemy trudne pytania, zmierzamy do sedna sprawy. Wykładamy kawę na ławę.
